laterne
ну во-первых дауны действительно далеко не все бесплодны (причем женщины чаще могут иметь детей, насколько я помню).
во-вторых, можешь закидать меня тапками, но зачем еще даунов рожать? у нее практически нет шансов родить здорового ребенка. я прекрасно понимаю, что тут можно провести параллели с фашизмом, но все равно здесь мое мнение однозначно.

alba-longa
Я кроме как в википедии таких данных нигде не нашла, а там ссылка на какой-то левый сайт, но спорить не буду, вероятно, просто была неверно информирована.

можешь закидать меня тапками, но зачем еще даунов рожать?
Зачем мне закидывать тебя тапками?)) Ты имеешь полное право не понимать, зачем рожать ребенка с СД, зачем залезать на Эверест, зачем пить водку или, там, зачем читать Дарью Донцову. Покуда ты математик, который абстрактно рассуждает в интернете - ты имеешь и полное право, скажем, возмущаться и негодовать тем фактом, что кто-то решается родить ребенка с СД, и, в общем, даже искренне хотеть, чтобы их на свете не было. Другой вопрос, что это не твое, и не мое дело, почему кто-то на это решился (абсолютно не важно при этом есть СД у беременной или это здоровая женщина, узнавшая результаты анализов, тем более, что уровень IQ у них может и не сильно отличаться, значительная часть людей с СД имеют нормальный интеллект - по нижней границе, т.е. большинству покажутся "тормозами", но тем не менее).

можно провести параллели с фашизмом, но все равно здесь мое мнение однозначно.
Параллели с фашизмом (хотя причем тут политический строй Италии 30х годов прошлого века)))) нужно было бы проводить, если бы ты выступала за принудительный аборт или стерилизацию в отношении людей с СД. Или если бы будучи врачом позволила бы данному убеждению повлиять на свои врачебные действия - как вот в этом случае. А так, не понимать, не одобрять, решать исключительно за себя такие вопросы - вай нот.

у нее практически нет шансов родить здорового ребенка
Даже по той же википедии - не менее 50%, но анализы провести даже не попытались.

Я, пожалуй, подпишусь под alba-longa .
У меня еще вопрос - а воспитывать-то ребеночка кто должен был бы? Бабушка, то есть мать его матери? Мало ей дочери? Вот и она, видимо, решила, что достаточно.

Sephiroth
Ну, тады и ответ выше - тебе тоже.)

а воспитывать-то ребеночка кто должен был бы?
Эээ.. странный вопрос, а кто обычно воспитывает детей? Почему сразу бабушка-то? Дочь, положим, умом не блещет, но для заботы о ребенке особо интеллектуальных способностей и не требуется, а эмоциональное развитие у людей с СД обычно нормальное. И даже если бы дочь не справлялась, а бабушка не хотела - ни разу не возбраняется отдать ребенка в сиротское учреждение, будь тот хоть с СД, хоть без СД.

Вот и она, видимо, решила, что достаточно.
Ну так это будущие бабушки иногда решают и за генетически здоровых дочерей, так что ж теперь.

Жаль(
однако, в кинематографе мы можем наблюдать пример человека с подобными проблемами, который вроде бы, с воспитанием ребёнка прекрасно справлялся. и вообще кругом адекватный был. Форест Гамп, если кто не отгадал.

А содержать кто? Мать-то наверняка же не работает. Ты так говоришь, как будто это так, мелочь, - ну, был один иждивенец-инвалид на содержании, будет два, вот радость-то. Бабка умрет, и куда они оба?

Sephiroth
вполне возможно, что и работает. у нас, если не ошибаюсь, с удовольствием трудоустраивают инвалидов подобного рода на сборки коробочек, ручек, и тд.

Ersil
Форест Гампа не смотрела, но вообще, и в жизни можно наблюдать, что те люди с СД, которыми занимаются с детства, в итоге, оказываются вполне адаптированными; да им остается нужна некоторая социальная поддержка, но она много кому нужна.

Sephiroth
А это-то тут причем? Много кто себя содержать не может или не хочет. Строго говоря, мы с тобой сейчас зарабатываем меньше, чем пособие по инвалидности для человека с СД.
Деньги это не мелочь, просто принципиально другой вопрос. Ты в самом деле считаешь, что принуждать к аборту на том основании, что родитель - по любым причинам (а их может быть масса) - не может полностью самостоятельно обеспечить ребенка, но находится в зависимом от принуждающих положении - правильно?

Да, работать человек с СД может. И работая, скажем, дворником или на несложном конвейере - зарабатывать сравнимо с библиотекарем или учителем на полставки.

laterne
хотела написать про пособие, но так как точно не знала, не стала.
по фильму Форест "сделал" всех своих здоровых приятелей тем, что пока они думали, он делал. полюбил играть в настольный теннис - и играл себе всё свободное время. а в результате поехал на мировой чемпионат, и так далее.

Ersil
Ну, это уже все-таки фантазия, на спортивный чемпионат с СД попасть сложно, ибо у них снижен мышечный тонус (поэтому им, кстати, бывает трудно учиться говорить; понимают они при этом намного больше, чем могут сказать).

Я, скажем так, цинично считаю, что лучше не родить дауна, чем родить.
Вот что они анализы не сделали - это зря. С другой стороны, аборты по одним социальным показаниям все равно делали, делают и будут делать.

Sephiroth
Я тоже так считаю, и положим, вряд буду рожать ребенка с СД. И вполне пойму любую женщину, которая не захочет такого ребенка. Сама не захочет, а не какие-то бляди, которые возомнили себя всезнающими вершителями судеб, и считают, что на этом основании имеют право давить и запугивать тех, кто чем-то их слабее.

Видишь ли, решение принимали:
1) бабушка потенциального ребенка, на которую легла бы львиная доля ухода за ребенком и расходов по его содержанию, это не считая расходов на роды и медицинское обслуживание,
2) врач, которая это все понимала.

Сам такое решение принимает тот, кто сам о себе заботится и ни от кого не зависит.

Sephiroth
1) бабушка потенциального ребенка, на которую легла бы львиная доля ухода за ребенком и расходов по его содержанию, это не считая расходов на роды и медицинское обслуживание,
Эти расходы были и остаются лежащими на государстве (тем более в то время, еще советское, как я поняла. возможно, кстати потому анализы и не сделали, что их тогда еще не делали). Любые личные расходы на роды - сугубо по желанию. И бабушке ничего не мешало просто отказаться от содержания кого бы то ни было (что дочери, что внука), если для нее это было проблемой.

2) врач, которая это все понимала.
Так это не его ума дело - "понимать" то, что его не касается. Врач что - соседка по подъезду или подружка?
Врач вообще может много чего понимать и иметь разные взгляды, он не имеет право руководствоваться ими, а законом и желаниями и интересами пациента. Ну, например, врач может быть уверен, что одинокой женщине за тридцать-тридцать пять рожать первого ребенка уже нельзя, ибо и ей вредно, и у ребенка повышается риск отклонений, и вообще куда плодить безотцовщину. И начнет исходя из своего - вполне обоснованного убеждения - уговаривать, скажем, тебя сделать аборт, с уверениями, что плод с патологиями. (Сейчас таких врачей маловероятно встретить, но еще несколько десятков лет тому - запросто можно было). Из самых лучших побуждений, и чтоб тебя не травмировать, и чтоб уродов не плодить. Врач имеет на это право? Должен ли он при этом руководствоваться твоим желание родить, или он врач, ему виднее?

Сам такое решение принимает тот, кто сам о себе заботится и ни от кого не зависит.
Вообще-то по закону такое решения принимает человек просто сам. От кого он при этом зависит и как о себе заботится - роли играть не должно. Вынуждать, пользуясь тем, что обладаешь преимуществом - как я уже сказала, мерзость. Ну и преступление, если вдуматься, тоже.

К слову, "ни от кого не зависящих" (АКА обеспеченных, со сбережениями или работой, с которой не придется уйти, с собственной жилплощадью, без значительных проблем со здоровьем) женщин с младенцами - меньшинство, как правило, они зависят либо от мужа, либо от своей родни, либо от государства, а часто от многих сразу; и никуда от этой зависимости не деться, без риска того, что ребенка заберут в дом малютки. Я не считаю, что за кого бы то ни было из этих женщин хоть кто-то имеет право принимать решение рожать или нет. (И не только я, нормы права и принципы биоэтики, что характерно, говорят нам про то же).

laterne
Согласна с тобой, что принуждать к аборту взрослую, совершеннолетнюю и дееспособную барышню нельзя. Будь у неё хоть трижды синдром дауна. Но из поста мне не очень понятно, в чем именно заключалось принуждение. Настоятельно разъяснить ей возможные последствия этого шага, причём многократно, учитывая её явно невысокий уровень интеллекта, я думаю, были просто обязаны.

Sephiroth
Я, скажем так, цинично считаю, что лучше не родить дауна, чем родить.
Знаешь, лично я сейчас стала бы рожать абсолютно любого ребёнка, если бы забеременела. Хоть трёхголового паука. Потом мы с ним как-нибудь придумаем, что с этим делать. И уе*ала бы любого, кто попытался бы меня заставить от него избавиться.

laterne
я читала не в Википедии, сравнительно недавно, но зачем и где, никак не помню, но точно знаю, что размножаться они могут.

А у Форреста Гампа разве был СД? Я думала, он просто с низким интеллектом, разные же причины бывают. Это я к дискуссии о его физическом состоянии. Не подходит он в качестве аргумента.

(хотя причем тут политический строй Италии 30х годов прошлого века))
Солнц, ты прекрасно знаешь, что у этого термина несколько значений) так что не смешно, извини.

если бы ты выступала за принудительный аборт или стерилизацию в отношении людей с СД.
а почему ты решила, что я за это не выступаю?

Даже по той же википедии - не менее 50%, но анализы провести даже не попытались.
Ну ок, у нее будет здоровый, а его дети? Скажешь, не наше дело? Ой нет дорогая, наше. В этом мире жить нашим потомкам.

Кстати, девушка совершеннолетняя. Но она является дееспособной? У нее есть право голоса? Это я реально спрашиваю, не знаю потому что.

laterne
ОК, я лично инвалидов "на голову" не люблю и им не сочувствую. И считаю, что чем их меньше, тем лучше. Такое мое фашистское ИМХО.

BRITVA
Это были бы твое право и твой выбор.
Хотя лично я просто желаю тебе родить здорового ребенка.

BRITVA
По-моему, и несовершеннолетнюю и не особо дееспособную - все равно нельзя принуждать. Если беременная способна понимать человеческий язык и свое состояние, то может и принять решение, сохранять ли ей беременность.
Меня во всей этой истории поразила эта незамутненность врачихи: мол, говорит, вы представляете, та прекрасно понимала, что беременная, что там ребенок - и все равно не хотела, мороки-то сколько вышло!

в чем именно заключалось принуждение. Настоятельно разъяснить ей возможные последствия этого шага, причём многократно, учитывая её явно невысокий уровень интеллекта, я думаю, были просто обязаны.
Насколько я понимаю, там были не просто разъяснения (видимо, эмоциональное давление, м.б. угрозы, тут только домысливать можно, что повлияло), ибо после одних разъяснений она все равно отказывалась, понимая свое состояние. Что конкретно было, не рассказали.

Sephiroth
Верно. И у девушки-дауна в общем-то тоже есть право на выбор. И у её матери есть. Только в плоскости "хочу - не хочу иметь дело с ней и её ребенком", а не в плоскости "я решаю, кому жить, кому нет". Потому, что у её ребёнка тоже есть право на жизнь. На самом деле, у тебя вполне здравые вопросы: "как жить, кому содержать" это важно, разумеется. Но не может быть причиной для принудительного аборта. Многие взрослые и формально нормальные не могут себя адекватно содержать. С моей точки зрения так большинство живёт глубоко за чертой бедности. Но мне и в кошмарном сне не приснится их принудительно стерилизовать.

laterne
Насчёт недееспособной готова с тобой поспорить. Недееспособность это и есть невозможность контролировать свои действия и осознавать последствия. И уж если человек таковым в судебном порядке признан, то никаких решений он уже не принимает. И, кстати, тогда право бабушки (если она опекун недееспособной дочери) принять это решение мне понятно. Ведь родительские обязанности в случае рождения ребёнка у её недееспособной подопечной будут у неё. Она будет обязана содержать и воспитывать этого ребёнка, а её полное право этого не хотеть. В том числе в форме "отказаться от прав, отдать в дом ребёнка".

Кстати, чем кончилось? Она родила или таки сломали на аборт?

alba-longa
ты прекрасно знаешь, что у этого термина несколько значений)
Я прекрасно знаю, что вне обсуждения политического строя, этот термин употреблять некорректно, и как правило, отдает смысловой спекуляцией. И обычно звучит именно что смешно.

а почему ты решила, что я за это не выступаю?
Ничего не решала, но про твои участи в акциях за "запрет даунам размножаться" до сих пор ничего не слышала.

у нее будет здоровый, а его дети?
Если это не транслокационная форма СД - его дети имеют те же шансы на СД, что и любые другие.

Скажешь, не наше дело? Ой нет дорогая, наше. В этом мире жить нашим потомкам.
1) Ага, не наше дело. 2) Не вижу никакой проблемы, что в мире, где будут жить мои потомки, будет также жить некоторое количество людей с синдромом Дауна. (Абсолютно уверена, что они не составят конкуренции моим потомкам, если у моих потомков такого синдрома не будет).

Но она является дееспособной? У нее есть право голоса? Это я реально спрашиваю, не знаю потому что.
Мне это не кажется существенным. Даже если она не была полностью дееспособной, принудить ее делать аборт не имели права (на что очень сетовала врач).

Sephiroth
я лично инвалидов "на голову" не люблю и им не сочувствую. И считаю, что чем их меньше, тем лучше.
Не любить и не сочувствовать - имеешь полное право. И даже хотеть, чтобы их стало меньше, тоже. Покуда ты не нарушаешь своими действиями их права - это твое личное дело.
(Я вот много кого не люблю и не сочувствую; но еще больше не люблю произвола и самодурства от людей, которым перепала капелька власти над кем-то).

BRITVA
Недееспособность это и есть невозможность контролировать свои действия и осознавать последствия. И уж если человек таковым в судебном порядке признан, то никаких решений он уже не принимает.
Вряд ли у нее была полная дееспособность, но и недееспособности тоже, судя по всему, не было. И по крайней мере, я нигде не слышала, чтобы в случае недееспособности или неполной дееспособности, девушку имели право принудить к аборту. (А в этом случае явно не имели). Скорее, наоборот, прерывать беременность не имели бы право без согласия опекуна.

Ведь родительские обязанности в случае рождения ребёнка у её недееспособной подопечной будут у неё.
Это как? Как может опекунство над кем-то автоматически стать причиной для опекунства над другим человеком? Она могла бы, вероятно, усыновать/опекать этого ребенка, если бы захотела, но если б не захотела - никаких обязанностей автоматически у нее не возникает только потому, что он родился у ее подопечной.

Она будет обязана содержать и воспитывать этого ребёнка, а её полное право этого не хотеть. В том числе в форме "отказаться от прав, отдать в дом ребёнка".
Не поняла, ты имеешь ввиду, что она могла бы не хотеть ни отказывать от дочери и внука, ни брать на свое попечение? Ну, положим, да, оба варианта ей, наверное, не нравились. Но человек не имеет право убивать или калечить кого-то, только потому, что содержать жаба душит, а вовсе отказаться не комфортно.

Кстати, чем кончилось? Она родила или таки сломали на аборт?
Да, она сделала аборт.

laterne
"частичной" недееспособности не бывает. Человек либо дееспособен и решение о любых медицинских вмешательствах принимает сам, либо нет, и тогда это делает его законный представитель\опекун\государство в лице органов опеки (если родственников нет или они отказались). Это же касается аборта.

Это как? Как может опекунство над кем-то автоматически стать причиной для опекунства над другим человеком?
Это так. Опекун несёт ответственность за действия подопечного. И поскольку подопечный не может быть родителем (он недееспособен, т.е. не может реализовывать никаких прав и нести обязанности, в том числе родительские, и за него все права реализует опекун), то по сути им становится опекун. Родительские права как бы "возникают" у недееспособной девушки, но поскольку она осуществляет все права ТОЛЬКО через опекуна, то к родительским это тоже относится. По умолчанию все права, которые должны возникнуть у подопечного "падают" на опекуна. Потому что он и только он действует от имени подопечного. При этом опекун от имени подопечного может от этих родительских прав отказаться. Или, наоборот, их реализовать.

Но человек не имеет право убивать или калечить кого-то, только потому, что содержать жаба душит, а вовсе отказаться не комфортно.
Согласна. Но не готова однозначно считать аборт убийством. Принять решение о медицинском вмешательстве за недееспособную подопечную опекун может, а аборт всё же больше медицинское вмешательство, чем убийство.

BRITVA
Погоди, а как же ограниченная дееспособность несовершеннолетних?
Так, например, если подростку уже 15 лет, то даже информацию о его здоровье в подростковых центрах не дают родителям без его согласия, и решения он принимает сам. В Ювенте, по крайней мере, всегда такие правила были, и афаир, не только там.

При этом опекун от имени подопечного может от этих родительских прав отказаться. Или, наоборот, их реализовать.
Ясно. Но ей, в общем, ровным счетом ничего не мешало прямо в роддоме заявить "нет, не хочу". И по отношению к своей дочери - тоже могла бы так заявить.
(И, на мой взгляд, имела бы на это право и юридически и этически, тащить это все на себе она не обязана).

Но не готова однозначно считать аборт убийством.
Я специально добавила "или калечить". Считать аборт убийством, может, и не правомерно (хотя срок там был уже большой, и если бы этот ребенок родился - вполне мог бы быть жизнеспособным). Но вот деяния, которые приводят к прерыванию беременности без желания беременной - это, насколько я знаю, уже причинение тяжких телесных считается. А по сути мать именно этим и занималась, только руками врача.

laterne
Это касается именно несовершеннолетних.

Статья 26 Гражданского кодекса:

Дееспособность несовершеннолетних в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет

1. Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет совершают сделки, за исключением названных в пункте 2 настоящей статьи, с письменного согласия своих законных представителей - родителей, усыновителей или попечителя.
Сделка, совершенная таким несовершеннолетним, действительна также при ее последующем письменном одобрении его родителями, усыновителями или попечителем.
2. Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет вправе самостоятельно, без согласия родителей, усыновителей и попечителя:
1) распоряжаться своими заработком, стипендией и иными доходами;
2) осуществлять права автора произведения науки, литературы или искусства, изобретения или иного охраняемого законом результата своей интеллектуальной деятельности;
3) в соответствии с законом вносить вклады в кредитные учреждения и распоряжаться ими;
4) совершать мелкие бытовые сделки и иные сделки, предусмотренные пунктом 2 статьи 28 настоящего Кодекса.
По достижении шестнадцати лет несовершеннолетние также вправе быть членами кооперативов в соответствии с законами о кооперативах.
3. Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет самостоятельно несут имущественную ответственность по сделкам, совершенным ими в соответствии с пунктами 1 и 2 настоящей статьи. За причиненный ими вред такие несовершеннолетние несут ответственность в соответствии с настоящим Кодексом.
4. При наличии достаточных оснований суд по ходатайству родителей, усыновителей или попечителя либо органа опеки и попечительства может ограничить или лишить несовершеннолетнего в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет права самостоятельно распоряжаться своими заработком, стипендией или иными доходами, за исключением случаев, когда такой несовершеннолетний приобрел дееспособность в полном объеме.

В полном объёме дееспособность несовершеннолетние приобретают если вступают в брак (например, я вышла замуж в 17 лет и с этого момента стала дееспособной полностью) или в порядке эмансипации.

А если человек совершеннолетний он или полностью дееспособен, или недееспособен. Это по состоянию здоровья.
Ещё бывает ограниченная дееспособность (я её до этого момента опускала, чтобы не усложнять, потому что эта конструкция к предмету спора явно неприменима), но это ТОЛЬКО у алкоголиков и наркоманов, а не вследствие какой-либо болезни.

Статья 30 Гражданского кодекса

Ограничение дееспособности гражданина

1. Гражданин, который вследствие злоупотребления спиртными напитками или наркотическими средствами ставит свою семью в тяжелое материальное положение, может быть ограничен судом в дееспособности в порядке, установленном гражданским процессуальным законодательством. Над ним устанавливается попечительство.
Он вправе самостоятельно совершать мелкие бытовые сделки.
Совершать другие сделки, а также получать заработок, пенсию и иные доходы и распоряжаться ими он может лишь с согласия попечителя. Однако такой гражданин самостоятельно несет имущественную ответственность по совершенным им сделкам и за причиненный им вред.

Но вот деяния, которые приводят к прерыванию беременности без желания беременной - это, насколько я знаю, уже причинение тяжких телесных считается. А по сути мать именно этим и занималась, только руками врача.

Если девушка дееспособна, то я с тобой согласна. Если нет, то по-моему опекун вправе принимать решение о прерывании беременности у недееспособной подопечной.

BRITVA
Если девушка дееспособна, то я с тобой согласна. Если нет, то по-моему опекун вправе принимать решение о прерывании беременности у недееспособной подопечной.
Значит, судя по всему, она была дееспособной (а это возможно при умственной отсталости? я тут не в курсе совсем), раз у них такая проблема была с ее согласием.
И, кстати, если женщина недееспособна, но активно против прерывания беременности? Я не представляю, что тогда должно происходить, связать по рукам-ногам или еще как-то применить силу ведь вне общественной опасности человека нельзя, как я понимаю?

laterne
а это возможно при умственной отсталости?
Возможно. Совершеннолетний человек "по умолчанию" дееспособен, чем бы он ни болел. Недееспособным может признать только суд.

И, кстати, если женщина недееспособна, но активно против прерывания беременности? Я не представляю, что тогда должно происходить, связать по рукам-ногам или еще как-то применить силу ведь вне общественной опасности человека нельзя, как я понимаю?
Берут письменное согласие опекуна и применяют снотворное-успокоительное. Я вот знаю один случай, когда вполне дееспособного человека без его согласия накачали хлороформом, госпитализировали и начали лечить.

BRITVA
Вон оно как. То есть, даже если это глубокий идиот (то есть, страдает тяжелой формой олигофрении, а не легкой или средней, как при СД) - все равно, исполнилось 18 - подают в суд на признание недееспособным, а если не подали - дееспособный? Клево.)

Кстати, со слов Лекснет.

1) Женщины-дауны часто фертильны. Даже в "классическом" варианте. Мужчины всегда стерильны.
2) "Мозаичная" форма анализами во время беременности не диагностируется.

Sephiroth
Это ты к чему?

В той статье, на которую википедия ссылается, говорят, что редко, но и у мужчин с СД могут быть дети.

2) "Мозаичная" форма анализами во время беременности не диагностируется.
Даже обычный СД может не продиагностироваться, что ж с того, а обычно вовсе не диагностируется, если на УЗИ проглядели, а других показаний нет.