В таком разе я сейчас заявлю, что не люблю слэша

Я, кстати, и анимешные глазки терпеть ненавижу

А что, неужели так сложно писать с соблюдением физиологии?

Sephiroth

Много кто не любит слэша. Некоторые, вон, целые треды заводят по этому поводу.



А что, неужели так сложно писать с соблюдением физиологии?

Не знаю, насколько сложно, но факт, что в большинстве своем не пишут. Даже если не скатываются на девичью слезливость, все равно к реалистичным гец-отношениям не сильно приближаются.

laterne

Так подлость в том, что я-то его при этом читаю и пишу!



Не знаю, насколько сложно, но факт, что в большинстве своем не пишут. Даже если не скатываются на девичью слезливость, все равно к реалистичным гец-отношениям не сильно приближаются.

Так это ж плохо! Нечего их оправдывать, пусть учатся

Так это ж плохо! Нечего их оправдывать, пусть учатся

Ну, во-первых, и учиться не будут (большинство), и самое главное, и читать-то они хотят не гей-прозу, а именно слэш.

А во-вторых, не так уж это и плохо, имхо. Из этой специфики при всей ее надуманности, тоже может нечто вырасти.

(Это как с девушками, что всерьез считают себя по жизни юношами. На мужчин не похожи, девушками тоже не назовешь, но при всем при этом восхитительные люди бывают).

laterne

Автор, который не хочет учиться писать лучше - плохой автор Не будут - там хуже для них.



Хм... и что ж из этого стоящего может вырасти???



Понимаешь, это могло бы работать, если бы:

а) это были оригинальные вещи. Над своими героями каждый вправе изгаляться, как хошь. Но фанфик воспринимается только в связке с первоисточником, а тут-то и становится ясно, что чушь спорота.



б) если бы это был именно сознательный ПРИЕМ. Чтобы с толком нарушать каноны, надо их знать и уметь соблюдать. Одно дело, когда пропорции нарушает Дали, а другое - когда ученик ДХШ. В первом случае идет сознательное и просчитанное искажение с целью усиления художественного эффекта, во втором - просто по глупости и от неумения руки-ноги не оттуда растут и не там сгибаются. И весь эффект - презрительная ухмылка зрителя



А вообще, слэш - и так гетто для "своих", а ты в нем предлагаешь акцентировать именно те черты, которые его таковым делают

на Красном висит сейчас, ммм.. "Гарри Поттер и жезл Фемиды", что ли. вот там полно анатомических подробностей. не придерёшься. но чувство такое, что этим компенсируется ВСЁ, что должно быть в тексте - согласованность, оригинальность и др.. и обычно так и получается: либо выдержаная физиология, либо вкусно читаемый текст.

Вьёна

и обычно так и получается: либо выдержаная физиология, либо вкусно читаемый текст.

Почему???? То есть на основании чего выведена столь странная зависимость? Текст ни в коей мере не обязан изобиловать анатомическими подробностями, просто уж если они есть, не надо их перевирать

Sephiroth

Большинство и есть не самые лучшие авторы. Но не учиться вообще и не учиться реалистичности - вещи, имхо, разные. Если изначально не ставить себе цель правдоподобия, но осознавать условность - может что и вырастет. В конце концов, герои фэнтези в реальной жизни тоже не встречаюся, и ничего.



а) Это резонно. Ну да из оригинальных персонажей вообще иногда практически невозможно вывести слэш без сильного искажения оных, так уж чего там мелочиться.



б) Есть такое. Вот я и пытаюсь вывести это в некий принцип. Кстати, что-то такое я недавно видела в том-самом-треде, мол, если эта ненатуральность будет осознаваема и целенаправлено использована, то можно будет говорить о слэше как о лит. жанре.



а ты в нем предлагаешь акцентировать именно те черты, которые его таковым делают

Ага. Если нельзя изжить недостаток, то есть смысл представить его не как недостаток, а как особую фишку. А "не свои" слэш читать все равно не будут.



Вьёна

Я посмотрела на объемы, в которых девушка... мм.. творит, и как-то не сложилось у меня это все читать. Однако, судя по отзывам, те подробности, что там есть, настоящему мужчине и в страшном сне не приснятся.

Но не учиться вообще и не учиться реалистичности - вещи, имхо, разные. Если изначально не ставить себе цель правдоподобия, но осознавать условность - может что и вырастет. В конце концов, герои фэнтези в реальной жизни тоже не встречаюся, и ничего

Герои фэнтэзи - ОРИГИНАЛЬНЫЕ герои авторов фэнтэзи. Фанфики оперируют чужими героями и чужими "мирами" и обязаны сохранять их "в характере", в противном случае вся затея теряет смысл К тому же физиология - это такая штука, которая обязана быть реалистичной хоть в фэнтэзи, хоть где, если герой заявлен человеком



Ну да из оригинальных персонажей вообще иногда практически невозможно вывести слэш без сильного искажения оных, так уж чего там мелочиться.

Можно При наличии литературных способностей. Но без таковых, ИМХО, вообще логичнее заняться чем-то другим, к чему способности имеются.

"Если ваш сюжет требует искажения характеров первоисточника - это плохой сюжет" (с) Saint-Olga



Если нельзя изжить недостаток, то есть смысл представить его не как недостаток, а как особую фишку.

А не поможет Это же сразу видно - "по приколу" фишка или от неумения. К тому же и прикола большого в этой фишке нет - какой в ней прикол? Прикол фика - в имитации атмосферы первоисточника.

Sephiroth

Я про героев фэнтези упомянула в том смысле, что таких в реале не бывает - а ничего, читабельно. С отношениями в слэше та же фигня.



К тому же физиология - это такая штука, которая обязана быть реалистичной хоть в фэнтэзи, хоть где, если герой заявлен человеком

Ну кому обязана? Если авор пишет в духе соцреализма (либо на этот реализм претендует) - то да, и физиология, и психология обязаны. Но, если нет, то почему обязана? На нереалистичности тоже можно сыграть.



Можно При наличии литературных способностей.

И они зачастую не спасают. Нет, есть, конечно, произведения, где чуть-чуть старания и герои уже вполне слэшные, но слэш пишется не только по таким текстам.



Это же сразу видно - "по приколу" фишка или от неумения.

Так исходя из того, что реалистично писать слэшеры в большинстве своем не умеют, часто и не могут, и, главное, не хотят (ни читать, ни писать) - им есть смысл совершенствоваться в другом направлении.



К тому же и прикола большого в этой фишке нет - какой в ней прикол?

А какой вообще прикол слэш писать?



Прикол фика - в имитации атмосферы первоисточника.

А как быть с теми фиками, что пишутся в принципиально другом стиле и жанре, чем первоисточник?

Что мне не нравится в аниме - это схематичность, нет в нем детальной прорисовки. И не только глаз, но и действий.

Сначала мне не понравилось такая аналогия - сравнивать слэш с мультом. А потом, немного поразмышляв, вспомнив некоторые дискуссии, которые велись на КФ, согласилась

Вряд ли кому будет интересно читать о том, как герои перепачкали белье в дерьме и сперме, хотя это правдоподобно.

И в то же время смешно и забавно читать фик, автор которого гипотетически описывает простату, не зная, где она находится. Хотя... некоторые мужчины, реальные, с которыми я общалась, о наличии у себя этого органа даже и не подозревали!

Если авор пишет в духе соцреализма (либо на этот реализм претендует)

В чей огород камень?

Из чистого любопытства спрашиваю...

Alligate

ОЙ. Честное слово, я ни о ком конкретно не думала и ни на кого не намекала.



Claire

Слэш мультяшный жанр не только в плане физиологии, а и вообще, имхо. Причем, мультяшный - не значит плохой, просто вот такая у него специфика, имхо.

laterne

Ну кому обязана? Если авор пишет в духе соцреализма (либо на этот реализм претендует) - то да, и физиология, и психология обязаны. Но, если нет, то почему обязана? На нереалистичности тоже можно сыграть.

СЫГРАТЬ на нереалистичности едва ли не сложнее, чем следовать реализму А та нереалистичность, которая от неумения - не играет.

Физиология соответствать - да, обязана Читателю В противном случае следует указывать, что герои не люди, а Люди Икс



Нет, есть, конечно, произведения, где чуть-чуть старания и герои уже вполне слэшные, но слэш пишется не только по таким текстам.

Я ж говорю - при наличии способностей Можно-можно Почти любых...



Так исходя из того, что реалистично писать слэшеры в большинстве своем не умеют, часто и не могут, и, главное, не хотят (ни читать, ни писать) - им есть смысл совершенствоваться в другом направлении.

Если не умеют - надо учиться Если не могут - надо бросать. И совершенствоваться вообще в другом, нелитературном направлении

А психологическое правдоподобие - это то, на чем стоит в принципе все, претендующее на то, чтоб зваться литературой. Поскольку слэшеры систематически что-то такое говорят, они, надо думать, несколько претендуют.

А потом, "мультяшный" жанр, плюющий на реализм и натурализм, уже есть - яой. Слэшеры же рвутся стряпать по фэндомам, с этой точки зрения обычно достаточно реалистичным - а это соответствия требует



А какой вообще прикол слэш писать?

А как в любом фике - написать свою версию про любимых героев, мир и т. п.



А как быть с теми фиками, что пишутся в принципиально другом стиле и жанре, чем первоисточник?

А среди таких фиков хороших - ничтожнейший минимум. Обычно голимый бред получается Да и те, что приличные, работают скорее как оригинальные тексты.

Впрочем, хороших фиков вообще мало



Да нет, каждый имеет право выдавать свои недостатки за достоинства, но ведь не факт, что от этого они кому-то больше понравятся

Ты просто представь, какой монстрик получится из слэша, вздумай слэшеры твой совет взять на вооружение Этак что ж я читать-то буду на досуге?



Claire

Вряд ли кому будет интересно читать о том, как герои перепачкали белье в дерьме и сперме, хотя это правдоподобно.

А это от фэндома зависит Если фэндом по степени натурализма именно таков - надо соответствовать Не потому, что интересно, а потому, что в фэндоме БЫЛО БЫ ТАК.

СЫГРАТЬ на нереалистичности едва ли не сложнее, чем следовать реализму

Не спорю. В идеале бы и хотелось (мне), чтоб уж если желают люди нереалистичности, то пусть и учатся писать именно в ее рамках.



Физиология соответствать - да, обязана Читателю В противном случае следует указывать, что герои не люди, а Люди Икс

Так ведь и читатели слэша (хорошо, не все) хотят читать именно про эту нереалистичность. И пишется она де факто про "людей Икс" (не встречаются в живой природе яойно-слэшные юноши, о чем прекрасно известно и читателям и писателям). Потому я и говорю, что сие есть специфика жанра.



Можно-можно Почти любых...

Ну, вот, толкиновские герои. Черта-с-два про них напишешь правдоподобный слэш (за что бьются антислэшеры, и в чем я с ними согласна). Так что тут мастерство-не мастерство, а если уж писать слэш про них, то с сильными изменениями в характере и физиологии.



А психологическое правдоподобие - это то, на чем стоит в принципе все, претендующее на то, чтоб зваться литературой.

Только некоторые жанры. А сентиментальные романы или, наоборот, "героические" истории - нет ведь там психологической достоверности, и не нужна она. Точно так же, как в хорошем боевике герою просто-таки необходимо раскидать одной левой десятерых противников - достоверности ноль, но специфика жанра требует.



Слэшеры же рвутся стряпать по фэндомам, с этой точки зрения обычно достаточно реалистичным - а это соответствия требует

В этом случае, можно рассматривать слэш как вариант "что было бы, если бы", именно как версию про любимых героев. Т.е. следующий шаг после "у героев обнаружились гомосексуальные наклонности" - предположение "эти наклонности, проявившись, повлияли на характеры и поведение героев". В самом деле, после первого допущения, второе уже как-то не так и неправдоподобно выглядит.



Да нет, каждый имеет право выдавать свои недостатки за достоинства, но ведь не факт, что от этого они кому-то больше понравятся

Не факт. Однако, как ни странно, этот нехитрый прием иногда действует.



Впрочем, хороших фиков вообще мало

Тут ППКСну.



какой монстрик получится из слэша, вздумай слэшеры твой совет взять на вооружение

Они это и без моих советов отлично воплощают в жизнь. (опять-таки за всех я не говорю, конечно). Однако, делай они это с чуть большей степенью осознания, жанр от этого только бы выиграл, имхо.

уж если желают люди нереалистичности, то пусть и учатся писать именно в ее рамках.

Так ее ж, блин, не все желают!



И пишется она де факто про "людей Икс" (не встречаются в живой природе яойно-слэшные юноши, о чем прекрасно известно и читателям и писателям). Потому я и говорю, что сие есть специфика жанра.

Ну как сказать... Специфика яойного жанра - безусловно. Но в слэше-то приличный процент тех, кто все же хочет реализму



Ну, вот, толкиновские герои. Черта-с-два про них напишешь правдоподобный слэш (за что бьются антислэшеры, и в чем я с ними согласна). Так что тут мастерство-не мастерство, а если уж писать слэш про них, то с сильными изменениями в характере и физиологии.

Да я тоже с ними согласна Но толкиеновские герои - и не люди в большинстве. А люди... да теоретически, наверно, можно извращаться, ибо бывало такое и в героической архаике... Тут еще смотря, какой слэш

Впрочем, я так мало рублю в Толкиене, что ничего толком сказать не могу Там все же ограничения выставлены скорее условностью мира, чем собственно характерами героев.



А сентиментальные романы или, наоборот, "героические" истории - нет ведь там психологической достоверности, и не нужна она. Точно так же, как в хорошем боевике герою просто-таки необходимо раскидать одной левой десятерых противников - достоверности ноль, но специфика жанра требует.

Так, счас грянет спор на тему, что есть литература Я под литературой имела в виду то же, что антислэшеры - ХОРОШИЕ тексты, а не совокупность печатных знаков в принципе. Типа, есть литература, а есть макулатура...



Т.е. следующий шаг после "у героев обнаружились гомосексуальные наклонности" - предположение "эти наклонности, проявившись, повлияли на характеры и поведение героев". В самом деле, после первого допущения, второе уже как-то не так и неправдоподобно выглядит.

Не-а Во-первых, пишется-то про ЭТИХ героев - какой смысл делать их совсем другими? Во-вторых, гомосексуальность может проявиться, если изначально была предрасположенность - так она изначально бы и влияла.



Не факт. Однако, как ни странно, этот нехитрый прием иногда действует.

Ну одним из первых следствий этого приема может стать то, что все лучшие авторы разбегутся И энная часть читателей...

А потом - ну хорошо, как они могли бы эту принципиальную неправдоподобность обыгрывать? Чего может обыграть человек, в принципе не умеющий писать?



Однако, делай они это с чуть большей степенью осознания, жанр от этого только бы выиграл, имхо.

Не знаю Во-всяком случае, с таким жанром я бы категорически отказалась вообще иметь что-либо общее Впрочем, я в этой тусовке почти нонсенс, я знаю, - со свой любовью к реализму, натурализму и сохранению авторских вселенных Заявления типа "Драко Кассандры Клэр мне нравится больше, чем Драко Роулинг", меня всегда повергали в крайнее недоумение...

Sephiroth

Почему???? То есть на основании чего выведена столь странная зависимость? Текст ни в коей мере не обязан изобиловать анатомическими подробностями, просто уж если они есть, не надо их перевирать.

На основании прочитанного . Как правило, автора хватает либо на качество текста, либо на достоверность. перестав следить за "точностью", можно заботиться о том, чтобы текст читался. да, в идеале - совмещать. но я такого не видела.



laterne

судя по отзывам, те подробности, что там есть, настоящему мужчине и в страшном сне не приснятся.

пожалуй . по-моему, отчасти (только отчасти) это и есть следствие зацикленности на "достоверно". - когда в итоге даже эта самая достоверность начинает пропадать.

Вьёна

На основании прочитанного. Как правило, автора хватает либо на качество текста, либо на достоверность. перестав следить за "точностью", можно заботиться о том, чтобы текст читался. да, в идеале - совмещать. но я такого не видела.

Какое такое правило? Откуда такое правило??? Первый раз такое слышу. А за орфографией следить надо? Или тоже мешает тексту читаться?

Что значит - не видела? А кроме фанфиков ты книжки читаешь? М. Шолохова, например. "Тихий Дон" в школе проходят. Совершенно потрясающий реализм-натурализм при великолепной стилистике.

Вообще, я не понимаю, как одно другому может противоречить. Это из серии "ты, Федор, не путай теплое с мягким" (с) Гоблин. Зато вот недостоверность с крайне низким художественным качеством сочетается очень часто. Как правило, именно так дело и обстоит. Может до кучи еще и орфография захромать.



по-моему, отчасти (только отчасти) это и есть следствие зацикленности на "достоверно". - когда в итоге даже эта самая достоверность начинает пропадать.

Слушай, ты меня извини, конечно... но такой ерунды я даже в пресловутом треде не читывала.

Sephiroth

Так ее ж, блин, не все желают!

Но в слэше-то приличный процент тех, кто все же хочет реализму

Так я ж всех не заставляю. Если проводить и дальше параллели с мультиками - далеко не во всех аниме у героев глаза по чайные блюдца (по-моему. хотя могу ошибаться, я аниме мало видала). Однако основная-то тенденция какая?



Так, счас грянет спор на тему, что есть литература

Ой-ой, не надо. Такого моя нервная система не выдержит. Могу лишь высказать свое мнение: и то и другое, и слэш - относится к литературе. Другой вопрос - качество оных текстов. (В этом смысле, принадлежность к литературе никак не отменяет принадлежность к макулатуре ).



гомосексуальность может проявиться, если изначально была предрасположенность - так она изначально бы и влияла.



Ну, как обычно постулируется: вот, была латентная, неосознанная, или даже тщательно задавливаемая гомосексуальность у героя, и тут, вдруг, "прорвало", что называется. Вместе с тщательно подавляемыми чертами характера.

Просто, если уж объяснить гомосексуальность у героя, которых до того ни сном, ни духом - можно и что угодо под этой маркой объяснить.



Ну одним из первых следствий этого приема может стать то, что все лучшие авторы разбегутся

Ну-у... если кто-то куда-то разбежиться, от того, что некто сформулировал какой-то принцип (причем, по сути, обозначивший реальное положение вещей)... значит, не больно-то и хотелось.



Чего может обыграть человек, в принципе не умеющий писать?

Понятно, что ничего. Однако, и некоторые хорошие авторы пишут именно с этой самой недостоверностью.



Во-всяком случае, с таким жанром я бы категорически отказалась вообще иметь что-либо общее

Хм.. А то, что сейчас большая часть текстов именно так и пишется - не смущает?



PS. Вообще, я тоже, что самое смешное, гораздо больше ценю реалистичность. Но вот если рассуждать "вообще"...

Вьёна

Если "автора хватает либо на достоверность, либо на качество" - нафиг такого автора. Что-то мне подсказывает, что в упомянутом примере отсутствие "подробностей" дело бы не спасло.

Могу лишь высказать свое мнение: и то и другое, и слэш - относится к литературе. Другой вопрос - качество оных текстов. (В этом смысле, принадлежность к литературе никак не отменяет принадлежность к макулатуре ).

ППКС, на самом-то деле



Ну-у... если кто-то куда-то разбежиться, от того, что некто сформулировал какой-то принцип (причем, по сути, обозначивший реальное положение вещей)... значит, не больно-то и хотелось.

Но ты ж не просто формулируешь принцип Ты вместо призывов искоренять недостатки предлагаешь объявить их... ну, пусть не достоинствами, но отличительными признаками. Они, конечно, и по факту ими являются... но кому ж охота писать в жанре, апологеты коего сами про себя скажут: "Отличительный признак нашего жанра - глупость?"



Однако, и некоторые хорошие авторы пишут именно с этой самой недостоверностью.

Ну, на мой взгляд, с достоверностью всегда лучше Наверно, они все же не вследствие недостоверности хорошие авторы...



А то, что сейчас большая часть текстов именно так и пишется - не смущает?

А сейчас их за это пинают Мелочь, а приятно...



Если рассуждать вообще, то как писали слезливую чепуху, так и будут писать Хоть постулируй это как признак жанра, хоть пинай за это... Потому что и психологию суют... даже не знаю, чью, такое и у женщин не часто бывает. И многим да, именно это и нравится. Но не всем

Собственно, на примере нашей тусовки я почти поверила, что разница мужской и женской психологий существует по факту. Раньше - не верила.



Что-то мне подсказывает, что в упомянутом примере отсутствие "подробностей" дело бы не спасло.

А это тот самый пример, где:

У него было чувство, что его душу выворачивает через член и

растворяет в Драко.

Член Гарри, достойно отреагировал на эти ласки и гордо поднял голову вверх.

Драко наконец удалось победить сфинктер, и палец медленно вошел в Гарри.

Гарри даже не замечал того, что попа у него заметно болела.

ПОКАЖИТЕ МНЕ, ГДЕ ТАМ ДОСТОВЕРНОСТЬ!!!! Да еще вплоть до зацикленности

кому ж охота писать в жанре, апологеты коего сами про себя скажут: "Отличительный признак нашего жанра - глупость?"

Так для кого глупость, а для кого просто особенность.



Наверно, они все же не вследствие недостоверности хорошие авторы...

Конечно. Однако, не мешает же она им. А описываемые события и чувства, зачастую, основаны на этой самой нереалистичности поведения героев.



Нет смысла пинать автора за несоблюдение неких реалистичных деталей, имхо. Ну, это, по-моему, все равно, что требовать от художника обязательного соответствия реалиям - а у того дома могут по воздуху летать.



ПОКАЖИТЕ МНЕ, ГДЕ ТАМ ДОСТОВЕРНОСТЬ!!!! Да еще вплоть до зацикленности

Да нету там достоверности. Еще и язык корявый. Но можно было с той же недостоверностью и красиво написать.

Так для кого глупость, а для кого просто особенность

Так над этим жанром и так из-за этого смеются А так еще больше будут!



Однако, не мешает же она им.

Полагаю, что мешает. И еще как!



Нет смысла пинать автора за несоблюдение неких реалистичных деталей, имхо. Ну, это, по-моему, все равно, что требовать от художника обязательного соответствия реалиям - а у того дома могут по воздуху летать.

Э, дома-то могут... "Все можно выдумать - психологию нельзя выдумать" (с) Лев Толстой. То есть можно, конечно, - но это и есть самый длинный шаг от "литературы" в "макулатуру". Тут уже ничего не спасет, даже если все дома будут твердо стоять на земле



Но можно было с той же недостоверностью и красиво написать.

Тык... ИМХО мое: не должно быть КРАСИВО. Должно быть УБЕДИТЕЛЬНО.

Сорри, что так долгос ответом тянула.



Sephiroth

Так над этим жанром и так из-за этого смеются А так еще больше будут!

А не факт. Позиционирование тоже многое значит.



Полагаю, что мешает. И еще как!

Почему? Если бесталанный автор пишет нереалистично - тут понятно, что иначе он не умеет, но если пишет нереалистично талантливый писатель - зачем-то ему именно это ведь и надо?



Э, дома-то могут... "Все можно выдумать - психологию нельзя выдумать"

А как же попытки смоделировать психологию человека живущего в каких-либо специфических условиях или состоянии (например, разнообразные антиутопии, вроде "вырезанной фантазии" у Замятина)? Ведь такого у людей не встречается. А тем не менее пишут.



Тык... ИМХО мое: не должно быть КРАСИВО. Должно быть УБЕДИТЕЛЬНО.

Дык, это ж чистой воды вкусовщина. Кому-то надо, чтоб было убедительно, кому-то красиво, третьему - чтоб сюжет позакрученней, четвертому - чтоб страсти кипели, а пятому - чтоб мораль была (и т.д.).