15:59

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Френдлента моя начала дружно цитировать этот пост: vpasty-vgoru.livejournal.com/275863.html
Занятно, но меня тоже поражают мои соотечественники удивляющиеся украинской ээ.. недоброжелательности по отношению к ним. Не потому "а чего же вы хотели"? - а потому что "где вы раньше-то видели доброжелательность?"
Правда, в толк не возьму как и по каким признаком Украину считали дружественным государством, а украинцев - дружественным народом, если с самого распада Союза история Украины - это история шантажа и пакостничества (не перешедшего в военные столкновения раньше по большому счету исключительно за счет российских уступок - но сколько ж можно; от всей декларативно недружественной Прибалтики и Польши вместе взятых России не было столько проблем, сколько от типа дружественной Украины), причем при любой власти там. А история украинства последние десятилетия - по сути, история нарастающей "антимоскальской" истерии. Кто был нам дружественен - те, в общем, и остались, сейчас стоят в ополчении на Донбассе и пророссийских митингах в Одессе и Харькове. У остальных в лучшем случае была нейтрально-паразитирующая позиция, не велика и потеря, ей-богу. В общем, откуда взялся странный миф, что Украина - дружественная стран, в принципе, понятно, но вот отчего он оказался таким живучим не смотря на объективное противоречие реальности - уже не очень.
Хотя я, как выяснилось, наоборот - недооценивала пророссийские настроения на Украине. По крайней мере, крымское восстание в феврале и нынешние события на Донбассе - это такой удивительный и приятный сюрприз. (Помогает им при этом Россия или нет - не так важно, подобные события без активной поддержки местного населения все равно не возможны).


@темы: украiна, эти люди, национализм, страшный фошшизм, с прискорбием, про политику

Комментарии
02.05.2014 в 16:54

Так что же тогда? Открыто считать Украину недружественной страной и поступать с ней соответственно? :laugh:
Вот ведь какое дело. Сейчас в мире такая... Ну официальная доктрина, что ли, что вообще все страны и люди считаются друг другу дружественными, по определению. Сейчас же даже войну объявлять запрещено, нет такой нормы в международном праве! Если кто-то на самом деле не дружественен, он это вынужден всячески скрывать, лицемерить, придавать своим вредоносным поступкам какую-то другую окраску. Даже в отношении всяких ираков и северных корей говорят "плохие действия местного диктатора", а не "как мы ненавидим эту страну". И бомбят-то исключительно ради блага народа населяющего те страны, чтобы помочь им злобного правителя низвергнуть...
Поэтому уже само по себе признание факта, что у России есть недружественные ей страны, делает её в глазах стороннего наблюдателя империей зла.
02.05.2014 в 17:30

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Rotmistr, Открыто считать Украину недружественной страной и поступать с ней соответственно?
Было бы честнее и меньше дезориентировало население в России, но по описанным тобою же причинам - никак, да. Потому и выдумывают полчища бандеровцев и тому подобные фантомы.

И бомбят-то исключительно ради блага народа населяющего те страны, чтобы помочь им злобного правителя низвергнуть...
Вот как будто этим странам оттого легче. :lol:
02.05.2014 в 18:36

Я думаю легче. Сознательные граждане понимают, что это для их же пользы. :umnik:
02.05.2014 в 19:11

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Rotmistr, я сильно сомневаюсь, что сознательные люди видят пользу в переходе их страны под внешнее силовое управление.
02.05.2014 в 19:16

laterne
Ну вот крымчане же вроде как видят пользу.
02.05.2014 в 19:29

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Rotmistr, так крымчане и не считают, что попали под правление чужой страны - наоборот, в большинстве полагают, что наконец-то оказались в своей.
02.05.2014 в 19:50

laterne
Это довольно тонкий вопрос, при том лежащий сугубо в сфере субъективного восприятия.
Своя страна, чужая... Какой-нибудь иракец тоже вполне может считать, что вот свои американцы наконец-то бомбят вражеского Хуссейна. А то что при этом бомбы прямо на него падают - что ж, по фильмам мы знаем, что такое "вызываю огонь на себя". Обычное дело... Вот хоть, здесь на эту тему хороший пример, правильно человек говорит: www.youtube.com/watch?v=1g3Gd507HvA момент с 1:48:47 до 1:49:02 не знаю как бы это вырезать и вставить кусок. Кстати классный фильм. :)
02.05.2014 в 20:17

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Rotmistr, Это довольно тонкий вопрос, при том лежащий сугубо в сфере субъективного восприятия.
Да где ж тонкий - по реакции людей всегда прекрасно видно, кого они считают своими, а кого чужими.

Какой-нибудь иракец тоже вполне может считать, что вот свои американцы наконец-то бомбят вражеского Хуссейна.
Небольшое количество фриков с подобными взглядами, наверняка, там встречались. Но никаких оснований относить их к "сознательным гражданам" не вижу.
02.05.2014 в 20:29

laterne
Так по реакции конечно видно! И именно что часто своими считают как раз иноземцев. Кто в Ливии против Каддафи воевал, исключительно иностранцы что ли? Чего ж тогда ливийский народ единым фронтом на борьбу с захватчиками не встал? А в Ираке, как это так получилось, что вмиг испарилась могучая иракская армия?
Да что там... Вот я лично был бы очень рад, если бы Лукашенко в Беларуси кто-нибудь разбомбил. И знаю много людей, которые тоже были бы рады. Потому что он нам никакой не свой, узурпатор проклятый. Иностранцы ещё не известно какие, а этот уже точно известно что плохой.
02.05.2014 в 20:44

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Rotmistr, Кто в Ливии против Каддафи воевал, исключительно иностранцы что ли? Чего ж тогда ливийский народ единым фронтом на борьбу с захватчиками не встал? А в Ираке, как это так получилось, что вмиг испарилась могучая иракская армия?
Вообще-то и в Ливии, и в Ираке американцам пришлось повоевать и с армией, и с населением. Другое дело, что силы тут неравны.

Вот я лично был бы очень рад, если бы Лукашенко в Беларуси кто-нибудь разбомбил. И знаю много людей, которые тоже были бы рады.
А отдаете себе отчет, что бомбить будут не персонально Лукашенко, а именно Беларусь? Инфраструктуру, в том числе, социальную, заводы, мосты.

Потому что он нам никакой не свой, узурпатор проклятый.
Было бы так - т.е. подавляющее большинство бы считало, что Лукашенко чужой - не сидел бы он на своем месте столько лет. Как минимум, быстренько бы был смещен военным переворотом (когда правителя перестает поддерживать армия и другие силовые структуры - считай, его песенка спета).
Собственно, сам факт необходимости иностранной интервенции для свержения хоть какого тирана говорит о том, что у него есть и поддержка, причем сравнимая с силами оппозиции.
(Даже когда свергли Пол Пота через вьетнамскую интервенцию в Камбоджу - красные кмеры еще сколько лет потом за него воевали. Хотя казалось бы, бОльшего ада, что он творил, просто не представить).
02.05.2014 в 21:12

laterne
А отдаете себе отчет, что бомбить будут не персонально Лукашенко, а именно Беларусь? Инфраструктуру, в том числе, социальную, заводы, мосты.
От заводов мне должно быть жалко! :laugh: Хай бомбят. Это отстроить не вопрос, к тому ж большинство беларуских заводов и так сносить пора. Правда я не понимаю, к чему заводы и мосты бомбить, это только промахнуться или лишние бомбы списать чтобы... Сейчас оружие высокоточное, бомбят конкретные объекты, а не всё подряд. Жилые кварталы стараются не бомбить.

Вообще-то и в Ливии, и в Ираке американцам пришлось повоевать и с армией, и с населением.
Сколько население Ливии? ~ 5.7 млн человек. Сколько из них воевали за Каддафи, и раз они проиграли (что известно), то почему в Ливии всё ещё осталось много населения?
Кто-то воевал за, кто-то против, большинство вообще не воевало...

Было бы так - т.е. подавляющее большинство бы считало, что Лукашенко чужой - не сидел бы он на своем месте столько лет.
Ну всегда есть кто-то против, кто-то за. При этом всё сложно... Допустим, работает человек в милиции. Он же не для того там работает, чтобы Лукашенко поддерживать. Он работает, чтобы зарплату получать и на пенсию рано уйти. Это система! Один только собирает информацию, второй только задерживает, третий только выносит приговор, четвёртый только охраняет заключённых - все лишь выполняют приказ, ни от кого ничего не зависит, никто ни в чём не виноват... А о высоких материях не задумываются, живут личными интересами, как и большинство людей.
Что же касается оппозиции в Беларуси, то её там вообще нет (хотя в СМИ часто упоминают мифическую оппозицию, но это именно что фикция). Точно так же как в Ираке, Ливии, Египте её не было, в Северной Корее её нет, да и во многих странах. Есть отдельные выступающие против, но они или по тюрьмам сидят, или убиты, или уехали.
02.05.2014 в 21:39

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Rotmistr, Это отстроить не вопрос
Отстроить - это много денег, которые просто так не дадут, да и пока отстроишь - это многолетняя нищета и безработица (да, намного хуже чем).

Сколько из них воевали за Каддафи, и раз они проиграли (что известно), то почему в Ливии всё ещё осталось много населения? Кто-то воевал за, кто-то против, большинство вообще не воевало...
Большинство даже во вторую мировую не воевало (т.е. даже при всеобщей мобилизации не воюют обычно женщины, дети, старики, мужчины занятые на важных производствах). А что армия Каддафи проиграла - так, пардон, даже если бы вся Ливия поднялась на борьбу - против штатовской армии у них шансов ноль.

Ну всегда есть кто-то против, кто-то за.
Ну так когда против (тех, кто активно против) становится больше, чем за (тех, кто активно за) - тогда и случается переворот. Милиционеры не усердствуют в разгоне митингов, собирающий информацию половину умалчивает, выносящий приговор возвращает дела на доследования, охранник закрывает глаза на тайную переписку и т.д. И достаточно быстро система сыплется - либо к власти приходит кто-то облеченный народным доверием. Вот у Лукашенко, пусть он и тиран - это доверие пока что очевидно есть, и то, что он смог разогнать оппозицию - следствие оного, а не причина.

Что же касается оппозиции в Беларуси, то её там вообще нет (хотя в СМИ часто упоминают мифическую оппозицию, но это именно что фикция). Точно так же как в Ираке, Ливии, Египте её не было, в Северной Корее её нет, да и во многих странах.
В Ливии и Египте все же она очевидно была.
А что до Северной Кореи, например - так там они, насколько я понимаю, своего Ким Чен Ына искренне поддерживают и никак свергнуть не стремятся. Если попытаться принести им щастье и демократию - так ведь они однозначно будут воевать против интервентов. То есть, мы можем рассуждать про парадоксальность подобного расклада, но факт его отрицать не будешь.
02.05.2014 в 22:21

laterne
даже если бы вся Ливия поднялась на борьбу - против штатовской армии у них шансов ноль.
Так там же не участвовали штатовские наземные силы! С кораблей пульнули пару раз... И то в основном французы стреляли и бомбили. В том-то и дело, что война была междоусобной, просто одну из сторон ещё и НАТО поддерживало.

это многолетняя нищета и безработица (да, намного хуже чем)
Не хуже. Лучше немножко пострадать, зато двигаться к какой-то цели, чем жить всё время в навозной куче. Взять вот послевоенную Германию. Не просто всё было разрушено, а СССР многое повывозил, начиная от станков и заканчивая личным имуществом немцев (одеждой, мебелью, посудой и т.д.). И что? За несколько лет отстроились. Да, им помогали. Ну так и нам помогут, а почему бы нет?
И потом... Вообще-то мнение, что самое главное для процветания - это промышленность, на сегодняшний день ошибочное. Промышленность Ленин любил, потому что он любил пролетариат, вот оттуда и пошло. Потом Сталин любил, потому что он хотел иметь много военной техники. А сейчас же перепроизводство в мире! К тому ж промышленность концентрируется в Китае. В общем не в заводах счастье.

Ну так когда против (тех, кто активно против) становится больше, чем за (тех, кто активно за) - тогда и случается переворот.
На первый взгляд так должно быть, но в жизни всё гораздо сложней. Простой пример. Зона. Заключённых несколько тысяч, охраны несколько десятков. Охрану ненавидят все. А бунта нет...

своего Ким Чен Ына искренне поддерживают и никак свергнуть не стремятся.
Да, идеология - один из инструментов управления.
03.05.2014 в 00:19

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Rotmistr, В том-то и дело, что война была междоусобной, просто одну из сторон ещё и НАТО поддерживало.
В том-то и дело, что при подобной поддержке "одна из сторон" совсем не обязательно представляет хотя бы относительное большинство.

Не хуже. Лучше немножко пострадать, зато двигаться к какой-то цели, чем жить всё время в навозной куче.
Обычно такой подход заканчивается "немножко пострадать, потом еще немножко пострадать, потом к власти приходит очередной диктатор, который всем на радость наводит порядок".

Взять вот послевоенную Германию. Не просто всё было разрушено, а СССР многое повывозил, начиная от станков и заканчивая личным имуществом немцев (одеждой, мебелью, посудой и т.д.). И что? За несколько лет отстроились.
За несколько лет они восстанавливаться даже не начали, план Маршалла стал действовать только году к 50, если ничего не путаю. И вбухали туда американцы адово количество бабла.

Ну так и нам помогут, а почему бы нет?
Штаты спонсировали западную Европу в обмен на тотальный отказ от коммунизма (очень демократично, ага), ибо в распространении его видели себе угрозу. А чем может угрожать разгромленная и расшатанная до основания страна, чтоб на нее хоть что-то тратить, да еще и условиях нарастающих собственных проблем?

Вообще-то мнение, что самое главное для процветания - это промышленность, на сегодняшний день ошибочное.
Вопрос не в промышленности как таковой, а в рабочих местах, ВВП, паритете покупательной способности и т.д. Можно убрать промышленность, но это означает, что ее чем-то срочно надо будет заменить, а заменить-то ее в одночасье нечем.

Простой пример. Зона. Заключённых несколько тысяч, охраны несколько десятков. Охрану ненавидят все. А бунта нет...
Потому что зона не существует вне государства. Допустим устроят заключенные бунт - и что, пока они бунтуют, к зоне подтянутся внутренние войска (и их будет уже больше, чем заключенных), и привет, и это они понимают (хотя все равно периодически бунтуют). Если представить, что армии по какой-то причине не стало, осталась одна охрана и отсутствие ответственности - бунт будет с большой вероятностью.

Да, идеология - один из инструментов управления
Вопрос _как_ добиваются лояльности (и на сколько это хорошо) - это другой вопрос. Я ж говорю про результат - любой режим держится, потому что его поддерживает большинство.
03.05.2014 в 00:45

Это место Кота.
Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота
laterne, по реакции людей всегда прекрасно видно, кого они считают своими, а кого чужими.
нет, иногда у людей такая каша в головах, что они сами не понимают, на чьей они стороне. )) потому что в здравом рассудке человек не может поддерживать сторону вероятного противника.
03.05.2014 в 01:17

Потому что зона не существует вне государства.
Правильно! Точно так же как государство не существует само по себе в современном мире. Вот, Украина. Подняли бунт... Сразу же к ним подтянулись войска...
Неспроста большевики (и другие) говорили именно о мировой революции.
В Беларуси ещё 1996 году Лукашенко бы выкинули, но тогда приехала из России делегация во главе с Черномырдиным и сказали, что Россия поддержит Лукашенко, вплоть до ввода войск. Многие до сих пор считали, что это был блеф, что не надо было бояться России. А современный пример Украины говорит, что не был. По какой-то причине правительство России поддерживает диктаторские режимы, как в соседних странах, так и не в соседних.

Я бы не поверил в такой бред, если бы он не происходил на моих глазах. :nope:
03.05.2014 в 01:32

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Ангайлин, в здравом рассудке вполне может. Ленин же, например, поддерживал Германию ("чем хуже, тем лучше"), а он-то вполне соображал что к чему. Хотя наблюдая за некоторыми своими соотечественниками, не могу не согласится, что тобой описанный вариант бывает (впрочем, я так думаю, прямая интервенция и их бы в большинстве отрезвила).

Rotmistr, В Беларуси ещё 1996 году Лукашенко бы выкинули, но тогда приехала из России делегация во главе с Черномырдиным и сказали, что Россия поддержит Лукашенко, вплоть до ввода войск. Многие до сих пор считали, что это был блеф, что не надо было бояться России. А современный пример Украины говорит, что не был.
Пока что пример современной Украины говорит, что Россия не вводит войска, не только чтоб диктатора защитить (что в 2004, что в 2014), но и когда там русских живьем жгут.
Вообще, раз не выкинули из-за каких-то соседких заявлений - значит реально не особо хотели (вариант, местные элиты испугались/были перекуплены - но это тоже говорит о степени мотивации).
03.05.2014 в 01:49

Это место Кота.
Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота
laterne, Ленин же, например, поддерживал Германию
ну, у Ленина были свои виды на геополитику, )) и ведь в ПМВ, насколько я понимаю, Германия не угрожала территориальной целостности России?
А обыватели не могут всерьёз повлиять на ситуацию и обратить её себе на выгоду, потому их нелояльность собственному государству выглядит самоубийственной.
03.05.2014 в 01:58

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Ангайлин,
Германия не угрожала территориальной целостности России?
Еще как угрожала. По Брестскому миру у России тогда отожрали треть территории.

А обыватели не могут всерьёз повлиять на ситуацию и обратить её себе на выгоду, потому их нелояльность собственному государству выглядит самоубийственной.
Но мы-то говорим о ситуации, когда обыватели считают, что должны жить не в этом государстве, а в соседнем (вариант - в независимом).
03.05.2014 в 02:01

Это место Кота.
Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота
laterne, когда обыватели считают, что должны жить не в этом государстве, а в соседнем
тогда они просто собирают манатки и уезжают в соседнее государство, а не призывают его на территорию своего.
нет-нет, тут что-то не так в головах.
03.05.2014 в 02:15

В общем бывает всяк. Всей полноты картины мы всё равно не видим, поэтому можно только догадываться о том, что на самом деле происходит, и какие мотивы кем двигают.

Ангайлин
тогда они просто собирают манатки и уезжают в соседнее государство, а не призывают его на территорию своего.
По-разному, кто как действует. :yes:
03.05.2014 в 02:24

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Ангайлин, тогда они просто собирают манатки и уезжают в соседнее государство, а не призывают его на территорию своего.
Это кто сказал? Как раз наоборот - если люди хотят жить в соседнем (или в собственном) государстве, вместо существующего, и таковых набирается критическая масса - они логично норовят свалить "вместе с вокзалом". И тут все так в головах - вместе с вокзалом очевидно удобнее.
03.05.2014 в 02:46

Это место Кота.
Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота
laterne, вместе с вокзалом очевидно удобнее.
хм, почему-то никогда в голову не приходило. У меня просто на моменте "чужое государство взамен своего" включается сирена "ПРЕДАТЕЛЬСТВО!пыщпыщ! прокляты до седьмого колена!"
и тут кагбэ в терминах удобства/неудобства уже не получается рассуждать. :nope:
03.05.2014 в 02:52

Ангайлин
Есть мнение, что государство - всего лишь машина для эксплуатации одних людей другими. Тогда так ли уж важно, своё государство или чужое?
03.05.2014 в 02:57

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Ангайлин, хм, почему-то никогда в голову не приходило. У меня просто на моменте "чужое государство взамен своего" включается сирена "ПРЕДАТЕЛЬСТВО!пыщпыщ! прокляты до седьмого колена!"
В том-то и весь прикол, что при таком раскладе психологически в чужом государстве они живут актуально, а хотят жить в своем (типа, как те же крымчане периодически писали, что Украина их 23 года оккупировала, а теперь они вернулись домой). Ну а вокзал - так по современном общемировому тренду, кто на земле живет, того и тапки с вокзалом. Удерживается ситуация от отплытия "вместе с вокзалом" исключительно силовым или экономическим давлением (или и тем, и другим).
03.05.2014 в 03:36

Это место Кота.
Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота
Rotmistr, Тогда так ли уж важно, своё государство или чужое?
я тоже склоняюсь к тому, что машина, и вот именно поэтому происходит заклин в голове: машину невозможно предать — это понятие из сферы человеческих отношений. :nope:

laterne, (типа, как те же крымчане периодически писали, что Украина их 23 года оккупировала, а теперь они вернулись домой
ну, у крымчан предельно прозрачная и морально безупречная ситуация: они именно что вернулись, причём туда, откуда "ушли" не по своей воле.
У россиян, не желающих поддерживать Россию, такого прикрытия нет — другого дома для них никто не построил.
03.05.2014 в 05:06

Ну, вообще-то градус недоброжелательности за последнее время объективно вырос. Миф о братских народах оказался живучим потому, что жителей России и Украины, так уж получилось, связывают давние дружеские, а иногда и родственные связи, а "хохлы" и "москали" были скорее персонажами анекдотов, чем реальными людьми. И до недавних пор это перевешивало какие-то абстрактные политические реалии. Но сейчас влияние политических реалий на нашу повседневную жизнь стало каким-то слишком уж явным и непосредственным, с вашей стороны уровень эмоциональной вовлеченности в политику, как мне показалось, тоже вырос, а соответственно огромное количество людей, относящихся изначально дружелюбно друг к другу, оказались по разные стороны баррикад.

Кто был нам дружественен - те, в общем, и остались, сейчас стоят в ополчении на Донбассе и пророссийских митингах в Одессе и Харькове.
А это не совсем так, поверь, мне из Одессы виднее. К вам, то бишь жителям России, изначально дружественно относилось подавляющее большинство одесситов, но это не повод хотеть жить в вашей стране и любить ваше правительство. А поскольку в страшилки про страшных "бендеровцев", притесняющих русскоязычное население у нас мало кто верит, то и на пророссийских митингах большинству из нас оказалось делать нечего.
03.05.2014 в 10:02

Ангайлин
У меня просто на моменте "чужое государство взамен своего" включается сирена "ПРЕДАТЕЛЬСТВО!пыщпыщ!
я тоже склоняюсь к тому, что машина, и вот именно поэтому происходит заклин в голове: машину невозможно предать
Теперь заклин в голове у меня. Это ведь взаимоисключающие утверждения! Ты передумала, что ли?
03.05.2014 в 12:18

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Нежданная гостья, У россиян, не желающих поддерживать Россию, такого прикрытия нет — другого дома для них никто не построил.
Да, большинству россиян другой России никто не предлагает.
Но, например, те россияне, что в Чечне долго жаждали независимости - как раз хотели на том же самом месте другой дом.

Нежданная гостья, получается, что градус не вырос, а просто актуализировался. Если раньше отношение можно было не высказывать, даже себе - то сейчас просто выявилось то, что и так бы было, только вялотекуще.

К вам, то бишь жителям России, изначально дружественно относилось подавляющее большинство одесситов, но это не повод хотеть жить в вашей стране и любить ваше правительство
Так ведь пророссийские митинги - это не обязательно за присоединение к России, у большинства-то насколько я понимаю, требования были - федерализация, независимость, экономическая интеграция с Россией и т.д.

в страшилки про страшных "бендеровцев", притесняющих русскоязычное население у нас мало кто верит
Да я тоже не верила. А вот после вчерашних событий у вас - уже не знаю, что и думать. :(

Rotmistr,
Теперь заклин в голове у меня. Это ведь взаимоисключающие утверждения! Ты передумала, что ли?
Нет противоречия, если вспомнить, что государство не= страна, но предательство государства зачастую (не всегда) является предательством страны.
03.05.2014 в 14:35

Это место Кота.
Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота
Rotmistr, Ты передумала, что ли?
нет, просто неудачные попытки практиковать двоемыслие.
плохо, когда в голове прошиты две несовместимые версии — кого-то всё-таки придётся предать. :-/
плохо, когда одновременно готов лизать Великий Сапог ))) и вцепляться в горло его носителю. ))

laterne, о, кстати, про федерализацию: мутное какое-то гуманитарное слово со стопиццот смыслов, которое больше запутывает, чем объясняет.
а что под ним на самом-то деле? я так понимала, что присоединение к России и есть. :nope: "объединение нескольких государств в одну федерацию".