Just smile and wave, boys; smile and wave.
Френдлента моя начала дружно цитировать этот пост: vpasty-vgoru.livejournal.com/275863.html
Занятно, но меня тоже поражают мои соотечественники удивляющиеся украинской ээ.. недоброжелательности по отношению к ним. Не потому "а чего же вы хотели"? - а потому что "где вы раньше-то видели доброжелательность?"
Правда, в толк не возьму как и по каким признаком Украину считали дружественным государством, а украинцев - дружественным народом, если с самого распада Союза история Украины - это история шантажа и пакостничества (не перешедшего в военные столкновения раньше по большому счету исключительно за счет российских уступок - но сколько ж можно; от всей декларативно недружественной Прибалтики и Польши вместе взятых России не было столько проблем, сколько от типа дружественной Украины), причем при любой власти там. А история украинства последние десятилетия - по сути, история нарастающей "антимоскальской" истерии. Кто был нам дружественен - те, в общем, и остались, сейчас стоят в ополчении на Донбассе и пророссийских митингах в Одессе и Харькове. У остальных в лучшем случае была нейтрально-паразитирующая позиция, не велика и потеря, ей-богу. В общем, откуда взялся странный миф, что Украина - дружественная стран, в принципе, понятно, но вот отчего он оказался таким живучим не смотря на объективное противоречие реальности - уже не очень.
Хотя я, как выяснилось, наоборот - недооценивала пророссийские настроения на Украине. По крайней мере, крымское восстание в феврале и нынешние события на Донбассе - это такой удивительный и приятный сюрприз. (Помогает им при этом Россия или нет - не так важно, подобные события без активной поддержки местного населения все равно не возможны).
Занятно, но меня тоже поражают мои соотечественники удивляющиеся украинской ээ.. недоброжелательности по отношению к ним. Не потому "а чего же вы хотели"? - а потому что "где вы раньше-то видели доброжелательность?"
Правда, в толк не возьму как и по каким признаком Украину считали дружественным государством, а украинцев - дружественным народом, если с самого распада Союза история Украины - это история шантажа и пакостничества (не перешедшего в военные столкновения раньше по большому счету исключительно за счет российских уступок - но сколько ж можно; от всей декларативно недружественной Прибалтики и Польши вместе взятых России не было столько проблем, сколько от типа дружественной Украины), причем при любой власти там. А история украинства последние десятилетия - по сути, история нарастающей "антимоскальской" истерии. Кто был нам дружественен - те, в общем, и остались, сейчас стоят в ополчении на Донбассе и пророссийских митингах в Одессе и Харькове. У остальных в лучшем случае была нейтрально-паразитирующая позиция, не велика и потеря, ей-богу. В общем, откуда взялся странный миф, что Украина - дружественная стран, в принципе, понятно, но вот отчего он оказался таким живучим не смотря на объективное противоречие реальности - уже не очень.
Хотя я, как выяснилось, наоборот - недооценивала пророссийские настроения на Украине. По крайней мере, крымское восстание в феврале и нынешние события на Донбассе - это такой удивительный и приятный сюрприз. (Помогает им при этом Россия или нет - не так важно, подобные события без активной поддержки местного населения все равно не возможны).
Вот ведь какое дело. Сейчас в мире такая... Ну официальная доктрина, что ли, что вообще все страны и люди считаются друг другу дружественными, по определению. Сейчас же даже войну объявлять запрещено, нет такой нормы в международном праве! Если кто-то на самом деле не дружественен, он это вынужден всячески скрывать, лицемерить, придавать своим вредоносным поступкам какую-то другую окраску. Даже в отношении всяких ираков и северных корей говорят "плохие действия местного диктатора", а не "как мы ненавидим эту страну". И бомбят-то исключительно ради блага народа населяющего те страны, чтобы помочь им злобного правителя низвергнуть...
Поэтому уже само по себе признание факта, что у России есть недружественные ей страны, делает её в глазах стороннего наблюдателя империей зла.
Было бы честнее и меньше дезориентировало население в России, но по описанным тобою же причинам - никак, да. Потому и выдумывают полчища бандеровцев и тому подобные фантомы.
И бомбят-то исключительно ради блага народа населяющего те страны, чтобы помочь им злобного правителя низвергнуть...
Вот как будто этим странам оттого легче.
Ну вот крымчане же вроде как видят пользу.
Это довольно тонкий вопрос, при том лежащий сугубо в сфере субъективного восприятия.
Своя страна, чужая... Какой-нибудь иракец тоже вполне может считать, что вот свои американцы наконец-то бомбят вражеского Хуссейна. А то что при этом бомбы прямо на него падают - что ж, по фильмам мы знаем, что такое "вызываю огонь на себя". Обычное дело... Вот хоть, здесь на эту тему хороший пример, правильно человек говорит: www.youtube.com/watch?v=1g3Gd507HvA момент с 1:48:47 до 1:49:02 не знаю как бы это вырезать и вставить кусок. Кстати классный фильм.
Да где ж тонкий - по реакции людей всегда прекрасно видно, кого они считают своими, а кого чужими.
Какой-нибудь иракец тоже вполне может считать, что вот свои американцы наконец-то бомбят вражеского Хуссейна.
Небольшое количество фриков с подобными взглядами, наверняка, там встречались. Но никаких оснований относить их к "сознательным гражданам" не вижу.
Так по реакции конечно видно! И именно что часто своими считают как раз иноземцев. Кто в Ливии против Каддафи воевал, исключительно иностранцы что ли? Чего ж тогда ливийский народ единым фронтом на борьбу с захватчиками не встал? А в Ираке, как это так получилось, что вмиг испарилась могучая иракская армия?
Да что там... Вот я лично был бы очень рад, если бы Лукашенко в Беларуси кто-нибудь разбомбил. И знаю много людей, которые тоже были бы рады. Потому что он нам никакой не свой, узурпатор проклятый. Иностранцы ещё не известно какие, а этот уже точно известно что плохой.
Вообще-то и в Ливии, и в Ираке американцам пришлось повоевать и с армией, и с населением. Другое дело, что силы тут неравны.
Вот я лично был бы очень рад, если бы Лукашенко в Беларуси кто-нибудь разбомбил. И знаю много людей, которые тоже были бы рады.
А отдаете себе отчет, что бомбить будут не персонально Лукашенко, а именно Беларусь? Инфраструктуру, в том числе, социальную, заводы, мосты.
Потому что он нам никакой не свой, узурпатор проклятый.
Было бы так - т.е. подавляющее большинство бы считало, что Лукашенко чужой - не сидел бы он на своем месте столько лет. Как минимум, быстренько бы был смещен военным переворотом (когда правителя перестает поддерживать армия и другие силовые структуры - считай, его песенка спета).
Собственно, сам факт необходимости иностранной интервенции для свержения хоть какого тирана говорит о том, что у него есть и поддержка, причем сравнимая с силами оппозиции.
(Даже когда свергли Пол Пота через вьетнамскую интервенцию в Камбоджу - красные кмеры еще сколько лет потом за него воевали. Хотя казалось бы, бОльшего ада, что он творил, просто не представить).
А отдаете себе отчет, что бомбить будут не персонально Лукашенко, а именно Беларусь? Инфраструктуру, в том числе, социальную, заводы, мосты.
От заводов мне должно быть жалко! Хай бомбят. Это отстроить не вопрос, к тому ж большинство беларуских заводов и так сносить пора. Правда я не понимаю, к чему заводы и мосты бомбить, это только промахнуться или лишние бомбы списать чтобы... Сейчас оружие высокоточное, бомбят конкретные объекты, а не всё подряд. Жилые кварталы стараются не бомбить.
Вообще-то и в Ливии, и в Ираке американцам пришлось повоевать и с армией, и с населением.
Сколько население Ливии? ~ 5.7 млн человек. Сколько из них воевали за Каддафи, и раз они проиграли (что известно), то почему в Ливии всё ещё осталось много населения?
Кто-то воевал за, кто-то против, большинство вообще не воевало...
Было бы так - т.е. подавляющее большинство бы считало, что Лукашенко чужой - не сидел бы он на своем месте столько лет.
Ну всегда есть кто-то против, кто-то за. При этом всё сложно... Допустим, работает человек в милиции. Он же не для того там работает, чтобы Лукашенко поддерживать. Он работает, чтобы зарплату получать и на пенсию рано уйти. Это система! Один только собирает информацию, второй только задерживает, третий только выносит приговор, четвёртый только охраняет заключённых - все лишь выполняют приказ, ни от кого ничего не зависит, никто ни в чём не виноват... А о высоких материях не задумываются, живут личными интересами, как и большинство людей.
Что же касается оппозиции в Беларуси, то её там вообще нет (хотя в СМИ часто упоминают мифическую оппозицию, но это именно что фикция). Точно так же как в Ираке, Ливии, Египте её не было, в Северной Корее её нет, да и во многих странах. Есть отдельные выступающие против, но они или по тюрьмам сидят, или убиты, или уехали.
Отстроить - это много денег, которые просто так не дадут, да и пока отстроишь - это многолетняя нищета и безработица (да, намного хуже чем).
Сколько из них воевали за Каддафи, и раз они проиграли (что известно), то почему в Ливии всё ещё осталось много населения? Кто-то воевал за, кто-то против, большинство вообще не воевало...
Большинство даже во вторую мировую не воевало (т.е. даже при всеобщей мобилизации не воюют обычно женщины, дети, старики, мужчины занятые на важных производствах). А что армия Каддафи проиграла - так, пардон, даже если бы вся Ливия поднялась на борьбу - против штатовской армии у них шансов ноль.
Ну всегда есть кто-то против, кто-то за.
Ну так когда против (тех, кто активно против) становится больше, чем за (тех, кто активно за) - тогда и случается переворот. Милиционеры не усердствуют в разгоне митингов, собирающий информацию половину умалчивает, выносящий приговор возвращает дела на доследования, охранник закрывает глаза на тайную переписку и т.д. И достаточно быстро система сыплется - либо к власти приходит кто-то облеченный народным доверием. Вот у Лукашенко, пусть он и тиран - это доверие пока что очевидно есть, и то, что он смог разогнать оппозицию - следствие оного, а не причина.
Что же касается оппозиции в Беларуси, то её там вообще нет (хотя в СМИ часто упоминают мифическую оппозицию, но это именно что фикция). Точно так же как в Ираке, Ливии, Египте её не было, в Северной Корее её нет, да и во многих странах.
В Ливии и Египте все же она очевидно была.
А что до Северной Кореи, например - так там они, насколько я понимаю, своего Ким Чен Ына искренне поддерживают и никак свергнуть не стремятся. Если попытаться принести им щастье и демократию - так ведь они однозначно будут воевать против интервентов. То есть, мы можем рассуждать про парадоксальность подобного расклада, но факт его отрицать не будешь.
даже если бы вся Ливия поднялась на борьбу - против штатовской армии у них шансов ноль.
Так там же не участвовали штатовские наземные силы! С кораблей пульнули пару раз... И то в основном французы стреляли и бомбили. В том-то и дело, что война была междоусобной, просто одну из сторон ещё и НАТО поддерживало.
это многолетняя нищета и безработица (да, намного хуже чем)
Не хуже. Лучше немножко пострадать, зато двигаться к какой-то цели, чем жить всё время в навозной куче. Взять вот послевоенную Германию. Не просто всё было разрушено, а СССР многое повывозил, начиная от станков и заканчивая личным имуществом немцев (одеждой, мебелью, посудой и т.д.). И что? За несколько лет отстроились. Да, им помогали. Ну так и нам помогут, а почему бы нет?
И потом... Вообще-то мнение, что самое главное для процветания - это промышленность, на сегодняшний день ошибочное. Промышленность Ленин любил, потому что он любил пролетариат, вот оттуда и пошло. Потом Сталин любил, потому что он хотел иметь много военной техники. А сейчас же перепроизводство в мире! К тому ж промышленность концентрируется в Китае. В общем не в заводах счастье.
Ну так когда против (тех, кто активно против) становится больше, чем за (тех, кто активно за) - тогда и случается переворот.
На первый взгляд так должно быть, но в жизни всё гораздо сложней. Простой пример. Зона. Заключённых несколько тысяч, охраны несколько десятков. Охрану ненавидят все. А бунта нет...
своего Ким Чен Ына искренне поддерживают и никак свергнуть не стремятся.
Да, идеология - один из инструментов управления.
В том-то и дело, что при подобной поддержке "одна из сторон" совсем не обязательно представляет хотя бы относительное большинство.
Не хуже. Лучше немножко пострадать, зато двигаться к какой-то цели, чем жить всё время в навозной куче.
Обычно такой подход заканчивается "немножко пострадать, потом еще немножко пострадать, потом к власти приходит очередной диктатор, который всем на радость наводит порядок".
Взять вот послевоенную Германию. Не просто всё было разрушено, а СССР многое повывозил, начиная от станков и заканчивая личным имуществом немцев (одеждой, мебелью, посудой и т.д.). И что? За несколько лет отстроились.
За несколько лет они восстанавливаться даже не начали, план Маршалла стал действовать только году к 50, если ничего не путаю. И вбухали туда американцы адово количество бабла.
Ну так и нам помогут, а почему бы нет?
Штаты спонсировали западную Европу в обмен на тотальный отказ от коммунизма (очень демократично, ага), ибо в распространении его видели себе угрозу. А чем может угрожать разгромленная и расшатанная до основания страна, чтоб на нее хоть что-то тратить, да еще и условиях нарастающих собственных проблем?
Вообще-то мнение, что самое главное для процветания - это промышленность, на сегодняшний день ошибочное.
Вопрос не в промышленности как таковой, а в рабочих местах, ВВП, паритете покупательной способности и т.д. Можно убрать промышленность, но это означает, что ее чем-то срочно надо будет заменить, а заменить-то ее в одночасье нечем.
Простой пример. Зона. Заключённых несколько тысяч, охраны несколько десятков. Охрану ненавидят все. А бунта нет...
Потому что зона не существует вне государства. Допустим устроят заключенные бунт - и что, пока они бунтуют, к зоне подтянутся внутренние войска (и их будет уже больше, чем заключенных), и привет, и это они понимают (хотя все равно периодически бунтуют). Если представить, что армии по какой-то причине не стало, осталась одна охрана и отсутствие ответственности - бунт будет с большой вероятностью.
Да, идеология - один из инструментов управления
Вопрос _как_ добиваются лояльности (и на сколько это хорошо) - это другой вопрос. Я ж говорю про результат - любой режим держится, потому что его поддерживает большинство.
Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота
нет, иногда у людей такая каша в головах, что они сами не понимают, на чьей они стороне. )) потому что в здравом рассудке человек не может поддерживать сторону вероятного противника.
Правильно! Точно так же как государство не существует само по себе в современном мире. Вот, Украина. Подняли бунт... Сразу же к ним подтянулись войска...
Неспроста большевики (и другие) говорили именно о мировой революции.
В Беларуси ещё 1996 году Лукашенко бы выкинули, но тогда приехала из России делегация во главе с Черномырдиным и сказали, что Россия поддержит Лукашенко, вплоть до ввода войск. Многие до сих пор считали, что это был блеф, что не надо было бояться России. А современный пример Украины говорит, что не был. По какой-то причине правительство России поддерживает диктаторские режимы, как в соседних странах, так и не в соседних.
Я бы не поверил в такой бред, если бы он не происходил на моих глазах.
Rotmistr, В Беларуси ещё 1996 году Лукашенко бы выкинули, но тогда приехала из России делегация во главе с Черномырдиным и сказали, что Россия поддержит Лукашенко, вплоть до ввода войск. Многие до сих пор считали, что это был блеф, что не надо было бояться России. А современный пример Украины говорит, что не был.
Пока что пример современной Украины говорит, что Россия не вводит войска, не только чтоб диктатора защитить (что в 2004, что в 2014), но и когда там русских живьем жгут.
Вообще, раз не выкинули из-за каких-то соседких заявлений - значит реально не особо хотели (вариант, местные элиты испугались/были перекуплены - но это тоже говорит о степени мотивации).
Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота
ну, у Ленина были свои виды на геополитику, )) и ведь в ПМВ, насколько я понимаю, Германия не угрожала территориальной целостности России?
А обыватели не могут всерьёз повлиять на ситуацию и обратить её себе на выгоду, потому их нелояльность собственному государству выглядит самоубийственной.
Германия не угрожала территориальной целостности России?
Еще как угрожала. По Брестскому миру у России тогда отожрали треть территории.
А обыватели не могут всерьёз повлиять на ситуацию и обратить её себе на выгоду, потому их нелояльность собственному государству выглядит самоубийственной.
Но мы-то говорим о ситуации, когда обыватели считают, что должны жить не в этом государстве, а в соседнем (вариант - в независимом).
Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота
тогда они просто собирают манатки и уезжают в соседнее государство, а не призывают его на территорию своего.
нет-нет, тут что-то не так в головах.
Ангайлин
тогда они просто собирают манатки и уезжают в соседнее государство, а не призывают его на территорию своего.
По-разному, кто как действует.
Это кто сказал? Как раз наоборот - если люди хотят жить в соседнем (или в собственном) государстве, вместо существующего, и таковых набирается критическая масса - они логично норовят свалить "вместе с вокзалом". И тут все так в головах - вместе с вокзалом очевидно удобнее.
Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота
хм, почему-то никогда в голову не приходило. У меня просто на моменте "чужое государство взамен своего" включается сирена "ПРЕДАТЕЛЬСТВО!пыщпыщ! прокляты до седьмого колена!"
и тут кагбэ в терминах удобства/неудобства уже не получается рассуждать.
Есть мнение, что государство - всего лишь машина для эксплуатации одних людей другими. Тогда так ли уж важно, своё государство или чужое?
В том-то и весь прикол, что при таком раскладе психологически в чужом государстве они живут актуально, а хотят жить в своем (типа, как те же крымчане периодически писали, что Украина их 23 года оккупировала, а теперь они вернулись домой). Ну а вокзал - так по современном общемировому тренду, кто на земле живет, того и тапки с вокзалом. Удерживается ситуация от отплытия "вместе с вокзалом" исключительно силовым или экономическим давлением (или и тем, и другим).
Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота
я тоже склоняюсь к тому, что машина, и вот именно поэтому происходит заклин в голове: машину невозможно предать — это понятие из сферы человеческих отношений.
laterne, (типа, как те же крымчане периодически писали, что Украина их 23 года оккупировала, а теперь они вернулись домой
ну, у крымчан предельно прозрачная и морально безупречная ситуация: они именно что вернулись, причём туда, откуда "ушли" не по своей воле.
У россиян, не желающих поддерживать Россию, такого прикрытия нет — другого дома для них никто не построил.
Кто был нам дружественен - те, в общем, и остались, сейчас стоят в ополчении на Донбассе и пророссийских митингах в Одессе и Харькове.
А это не совсем так, поверь, мне из Одессы виднее. К вам, то бишь жителям России, изначально дружественно относилось подавляющее большинство одесситов, но это не повод хотеть жить в вашей стране и любить ваше правительство. А поскольку в страшилки про страшных "бендеровцев", притесняющих русскоязычное население у нас мало кто верит, то и на пророссийских митингах большинству из нас оказалось делать нечего.
У меня просто на моменте "чужое государство взамен своего" включается сирена "ПРЕДАТЕЛЬСТВО!пыщпыщ!
я тоже склоняюсь к тому, что машина, и вот именно поэтому происходит заклин в голове: машину невозможно предать
Теперь заклин в голове у меня. Это ведь взаимоисключающие утверждения! Ты передумала, что ли?
Да, большинству россиян другой России никто не предлагает.
Но, например, те россияне, что в Чечне долго жаждали независимости - как раз хотели на том же самом месте другой дом.
Нежданная гостья, получается, что градус не вырос, а просто актуализировался. Если раньше отношение можно было не высказывать, даже себе - то сейчас просто выявилось то, что и так бы было, только вялотекуще.
К вам, то бишь жителям России, изначально дружественно относилось подавляющее большинство одесситов, но это не повод хотеть жить в вашей стране и любить ваше правительство
Так ведь пророссийские митинги - это не обязательно за присоединение к России, у большинства-то насколько я понимаю, требования были - федерализация, независимость, экономическая интеграция с Россией и т.д.
в страшилки про страшных "бендеровцев", притесняющих русскоязычное население у нас мало кто верит
Да я тоже не верила. А вот после вчерашних событий у вас - уже не знаю, что и думать.
Rotmistr,
Теперь заклин в голове у меня. Это ведь взаимоисключающие утверждения! Ты передумала, что ли?
Нет противоречия, если вспомнить, что государство не= страна, но предательство государства зачастую (не всегда) является предательством страны.
Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота
нет, просто неудачные попытки практиковать двоемыслие.
плохо, когда в голове прошиты две несовместимые версии — кого-то всё-таки придётся предать.
плохо, когда одновременно готов лизать Великий Сапог ))) и вцепляться в горло его носителю. ))
laterne, о, кстати, про федерализацию: мутное какое-то
гуманитарноеслово со стопиццот смыслов, которое больше запутывает, чем объясняет.а что под ним на самом-то деле? я так понимала, что присоединение к России и есть. "объединение нескольких государств в одну федерацию".