PS. Про позорище вроде "Люк, я твой отец" или про успешное кесарево кухонным ножом - вообще молчу.
И правильно делаете. Потому что швейцарец Якоб Нуфер - исторический персонаж, а кесарево в 1500 году, при котором выжили и мать, и ребенок - исторический факт, хоть и не на 100% достоверный: www.rmj.ru/articles_6101.htm
Что же до Люка и его отца: вообще-то история о том, что Ванноцца Катанеи по молодости якобы крутила не только с Родриго Борджиа, но и с Джулиано делла Ровере, и что теоретически Чезаре мог быть сыном последнего - ну ооочень упрямая сплетня. Ее неоднократно использовали и в кино( "Конклав"), и в книжках( "The Family" Марио Пьюзо).
А еще сохранились весьма странные документы - послания, написанные Чезаре и делла Ровере сразу после 2-го конклава 1503-го года, где делла Ровере буквально называет Чезаре "нашим возлюбленным сыном", которого он обожает ну прямо-таки "с родительской нежностью". А Чезаре сердечно благодарит нового понтифика, отмечая, что такого благосклонного отношения он и во времена папы Александра не припомнит.
А еще есть многолетнее недоумение разных историков, начиная с самого Макиавелли: какого черта Чезаре, который вообще никогда никому не доверял, вдруг легко купился на обещания врага своего отца и поддержал его на папских выборах? И каких версий тут только нет - начиная с вот этого самого "Люк, я твой отец" до предположений, что сифилис Чезаре окончательно съел его мозги, и он совсем уже не соображал, что творит. Если у вас есть какая-то своя убедительная версия - я с удовольствием постою, послушаю.

Я, собственно, о чем: вы отчасти правы, что в финальном сезоне попытались, так сказать, впихнуть невпихуемое. Авторы сериала рассчитывали на 4-5 сезонов, но продюсеры их обломали. Тем не менее: этот сериал всегда, с самого начала, был скорее для продвинутых знатоков и любителей Борджиа, чем для массового зрителя. И если держать в уме события предыдущих сезонов, а также все исторические факты и элементы сплетен и легенд, то никакой кучей разрозненных сцен все это не выглядит, отнюдь. Все там на месте - и сюжет, и композиция, и драма, и логическое развитие характеров. Но вот темп - да, другой. Все быстро-быстро, так что следить за ходом событий не всегда легко.

Отдельно о финальной сцене: что-то у меня сначала даже и мысли не было воспринимать ее как как буквальный хэппи энд. Слоган сезона: "Конец правления, рождение мифа". Трое мужиков, которые переправляют Чезаре в Новый Свет - автор сценария и двое из режиссеров. Самая последняя фраза - "In the beginning" - напрямую отсылает к библии, т.е. опять же к мифу. Так что я вообще-то думала, что это аллегория такая: умер и возродился в качестве легенды. Да и сами создатели сериала, когда их спросили, потихоньку подтвердили именно такую интерпретацию.
Нет, ну понятно: если очень хочется верить, что он жив - ради бога, флаг в руки. Но серьезно: как он вообще мог выжить-то, если подумать? И кого они тогда похоронили в Виане - того бедного испанского паренька, что ли? Типа перепутали?

Penny Rich,
Легенду о швейцарце, сделавшем кесарево я знаю, крайне сомнительная история, особенно, если учитывать, что достоверных подтверждений этому нет. Что не отменяет полного позорища этой сцены в фильме.

Что же до Люка и его отца: вообще-то история о том, что Ванноцца Катанеи по молодости якобы крутила не только с Родриго Борджиа, но и с Джулиано делла Ровере, и что теоретически Чезаре мог быть сыном последнего - ну ооочень упрямая сплетня. Ее неоднократно использовали и в кино( "Конклав"), и в книжках( "The Family" Марио Пьюзо).
Для того, чтобы эта сплетня сыграла в фильме - ее должны были встроить в сюжет изначально. Т.е. не доставать как черт из бутылки под конец, чтоб как-то притянуть поворот сюжета за уши, а показать в отношениях Ваноцы, делла Ровере, Родриго.

Ее неоднократно использовали и в кино( "Конклав"), и в книжках( "The Family" Марио Пьюзо).
У Конклава тот же режиссер, что и у сериала, так что ничего удивительного. Но в сериале полное ощущение, что изначально вели к совсем другому раскладу, но а неимением то ли времени, то ли денег, впихнули уже однажды использованную идею.

какого черта Чезаре, который вообще никогда никому не доверял, вдруг легко купился на обещания врага своего отца и поддержал его на папских выборах? И каких версий тут только нет - начиная с вот этого самого "Люк, я твой отец"
Сама по себе версия не самая плохая для сериала, в конце концов, в любом сериале немного мыла надо добавлять для фансервиса, но см. выше - тогда принципиально по-другому должен был строиться сюжет.

весьма странные документы - послания, написанные Чезаре и делла Ровере сразу после 2-го конклава 1503-го года, где делла Ровере буквально называет Чезаре "нашим возлюбленным сыном", которого он обожает ну прямо-таки "с родительской нежностью". А Чезаре сердечно благодарит нового понтифика, отмечая, что такого благосклонного отношения он и во времена папы Александра не припомнит.
А вот в этом, как раз ничего странного нет. Две опасные змеюки, каждая из которых пытается заболтать другую и не дать повода укусить раньше другой. Не удивляет ж вас, я так думаю, что нынешние политики то и дело расписываются друг к другу в дружбе и преданности, хотя всем понятно, что при случае закопают друг друга?

этот сериал всегда, с самого начала, был скорее для продвинутых знатоков и любителей Борджиа, чем для массового зрителя. И если держать в уме события предыдущих сезонов
Простите, но я именно с двумя предыдущими сезонами сравниваю - они действительно достойны и интересны. Зачем вы пытаетесь оправдать халтуру? Не на месте там ни сюжет, ни композиция. Для человека, который в курсе исторических фактов - вообще можно одни картинки показывать, он в уме все достроит. Но это задача не для зрителя, а для режиссера - составить так композицию и сюжет, чтоб это не было мешаниной из кадров, но цельной картиной.

Так что я вообще-то думала, что это аллегория такая: умер и возродился в качестве легенды.
С такой версией в упор не вяжется упоминание Америки и кадры американского берега. Борджиа - это итальянская, европейская, но вообще никаким боком не американская легенда.

как он вообще мог выжить-то, если подумать? И кого они тогда похоронили в Виане - того бедного испанского паренька, что ли? Типа перепутали?
Мне тоже смешно, но именно так нам и показали в сериале: сначала Чезаре дарит свои доспехи слуге, потом этого слугу убивают там, где, как все знают, был Чезаре, а на Чезаре при этом нет опознавательных знаков, кто он такой. И никого из близких, кто б знал Чезаре хорошо, рядом нет, а для остальных отличить одного израненного и убитого бородатого мужика от другого, еще та задача. А Чезаре при этом вдруг появляется где-то в Америке. Не похоже на аллегорию.

Легенду о швейцарце, сделавшем кесарево я знаю, крайне сомнительная история, особенно, если учитывать, что достоверных подтверждений этому нет. Что не отменяет полного позорища этой сцены в фильме

Не вижу никакого "позорища". Опытный и хорошо разбирающийся в анатомии чел провел операцию стерилизованными инструментами - как мог. Считать ли эту историю достоверной или нет - ваше дело, но в любом случае - она опирается на исторические записи, а не является бредом обкурившегося сценариста.

Что же до Люка и его отца: вообще-то история о том, что Ванноцца Катанеи по молодости якобы крутила не только с Родриго Борджиа, но и с Джулиано делла Ровере, и что теоретически Чезаре мог быть сыном последнего - ну ооочень упрямая сплетня. Ее неоднократно использовали и в кино( "Конклав"), и в книжках( "The Family" Марио Пьюзо).
Для того, чтобы эта сплетня сыграла в фильме - ее должны были встроить в сюжет изначально.

Так ее и встроили заранее. Во 2-м сезоне, когда Родриго был в ломках, а Ванноцца его выхаживала, он вдруг начал обвинять ее в давних шашнях с делла Ровере - что она яросто начала отрицать.
Я уж не говорю о том, как Родриго упорно отказывался признать детей своими, и все эти тайны и поддельные свидетельства о рождении, и как он в целом безобразно относился к Чезаре в 1-м сезоне - я бы на месте Чезаре точно решила, что отец меня не любит, и на это есть свои причины.
И даже то, что Ванноцца в 3-м сезоне при живом муже завела любовника - вполне в тему.

А вот в этом, как раз ничего странного нет. Две опасные змеюки, каждая из которых пытается заболтать другую и не дать повода укусить раньше другой. Не удивляет ж вас, я так думаю, что нынешние политики то и дело расписываются друг к другу в дружбе и преданности, хотя всем понятно, что при случае закопают друг друга?

Ну так и объясните, с какой стати одна из змеюк сначала открылась и подставилась для укуса явного врага, а потом, когда поезд ушел, вдруг начала "забалтывать" его, да еще и в таких нежных выражениях. Не так ведут себя политики, в том числе и нынешние. На что он рассчитывал-то, когда отдавал делла Ровере голоса своих испанских кардиналов? Макиавелли вон считал, что Чезаре свалял невероятного дурака, что его и погубило. И меня это тоже удивляет, да.

Простите, но я именно с двумя предыдущими сезонами сравниваю - они действительно достойны и интересны. Зачем вы пытаетесь оправдать халтуру? Не на месте там ни сюжет, ни композиция. Для человека, который в курсе исторических фактов - вообще можно одни картинки показывать, он в уме все достроит. Но это задача не для зрителя, а для режиссера - составить так композицию и сюжет, чтоб это не было мешаниной из кадров, но цельной картиной.

Простите, но я ничего не пытаюсь оправдать - с какой стати мне этим заниматься? Я вот, например, считаю, что полное исчезновение Микелетто из сюжета, и без всяких объяснений - халтура чистой воды, независимо от производственных или каких-то еще причин. Или то, что они по сути скомкали и слили всю линию с Катериной Сфорца. И оправдывать такое я не собираюсь. А то, что вы перечислили, я просто не считаю халтурой.
На мой взгляд, так самая неправдоподобная, ни на чем не основанная и затянутая сюжетная линия была как раз во 2-м сезоне - наркомания в Апостольском дворце, ага.
Что же до "мешанины кадров", так она зачастую бывает только в голове смотрящего. И мне это прекрасно известно из личного опыта. Я, помнится, фильмы Дэвида Линча долго считала халтурной и хаотичной "мешаниной кадров" - а теперь мне об этом периоде своей биографии даже вспоминать неловко.

Так что я вообще-то думала, что это аллегория такая: умер и возродился в качестве легенды.
С такой версией в упор не вяжется упоминание Америки и кадры американского берега. Борджиа - это итальянская, европейская, но вообще никаким боком не американская легенда.

Начиная с самого своего открытия, Америка была и считалась сущим "раем" для завоевателей и авантюристов всех мастей. Да и вся ее история, как и образ этой страны в сознании людей - по сути миф и легенда чистой воды. Как и очень многое в истории Борджа, кстати. Так что самое Чезаре там и место.
А еще: создатель и главный сценарист сериала - американец. И именно его физиономия в последних кадрах и фигурирует.

Мне тоже смешно, но именно так нам и показали в сериале: сначала Чезаре дарит свои доспехи слуге, потом этого слугу убивают там, где, как все знают, был Чезаре, а на Чезаре при этом нет опознавательных знаков, кто он такой. И никого из близких, кто б знал Чезаре хорошо, рядом нет, а для остальных отличить одного израненного и убитого бородатого мужика от другого, еще та задача. А Чезаре при этом вдруг появляется где-то в Америке. Не похоже на аллегорию.

Ну, пересмотрите как-нибудь на досуге. То, что показано на экране, и те 3 версии произошедшего, что излагают трое разных людей - не стыкуются друг с другом и не складываются в общую цельную картину.
Заметьте, я не утверждаю, что я права, а вы - нет. Полно народу сочло, что Чезаре действительно выжил, и вполне себе довольны этим обстоятельством, и плевать они хотели как на логические, так и на исторические противоречия. И им я ломать кайф не собираюсь, для чего вдруг?
Но раз уж вам НЕ понравился финал: вот просто допустить, что авторы сознательно оставили пространство для разных интерпретаций, чтобы каждый из зрителей мог выбрать то, что ему больше по вкусу - совсем не, никак?

Не вижу никакого "позорища".
Не видите и ладно, мне-то что?
Опытный и хорошо разбирающийся в анатомии чел провел операцию стерилизованными инструментами - как мог.
В ту историческую эпоху хорошо разбираться в человеческой анатомии не могли, тем более, человек не являвшийся врачом.

Так ее и встроили заранее. Во 2-м сезоне, когда Родриго был в ломках, а Ванноцца его выхаживала, он вдруг начал обвинять ее в давних шашнях с делла Ровере - что она яросто начала отрицать.
Во всем сериале нам последовательно показывали, что делла Ровере - активный гомосексуалист, без каких-то намеков даже на бисексуальность (даже то, что у него были дети не упомянуто, хотя в реале они у него были). И тут напоследок вдруг вытащили, что он-де когда-то домогался Ваноццы, что строит глазки Джулии.

уж не говорю о том, как Родриго упорно отказывался признать детей своими, и все эти тайны и поддельные свидетельства о рождении,
Как бы для священнослужителя ровным счетом ничего удивительного. Как только стал непогрешимым папой - признал без проблем.

как он в целом безобразно относился к Чезаре в 1-м сезоне
Безобразно - это в смысле предрек ему роль своего преемника на папском престоле? Да, очень безобразно.
Кстати, сомнения Родриго в отцовстве в сериале показаны и показаны прямо - когда он сомневался в том, что он отец Жофредо, и ничего подобного ни в словах о Чезаре, ни в отношении к нему даже близко нет. Так что мимо.

Ванноцца в 3-м сезоне при живом муже завела любовника - вполне в тему.
Любовник у нее был уже не при живом муже. При живом муже любовник не мог бы выставить претензию на папском суде, что-де Ваноцца обещала выйти за него.))

с какой стати одна из змеюк сначала открылась и подставилась для укуса явного врага, а потом, когда поезд ушел, вдруг начала "забалтывать" его, да еще и в таких нежных выражениях. Не так ведут себя политики, в том числе и нынешние.
Политики еще и не в такие альянсы вынуждены вступать. Причины как всегда банальны: либо надеялся переиграть и шантажировать чем-то, но переоценил свою мощь; либо сам был вынужден, и тут можно гадать, чем его шантажировал делла Ровере.
Это по крайней мере правдоподобнее, чем идея, что реальный Чезаре (на минуточку, если и не убивший брата, то как минимум, вполне способный и желавший это сделать) вдруг поверил, что его враг вдруг проникся к нему отцовскими чувствами.

но я ничего не пытаюсь оправдать - с какой стати мне этим заниматься?
Откуда я знаю, с какой стати вы этим занимаетесь? Но именно это вы и делаете, возможно, сами не замечая.

Или то, что они по сути скомкали и слили всю линию с Катериной Сфорца.
Да, тут +1, слив линии с Катериной с самого начала испортил сезон.

На мой взгляд, так самая неправдоподобная, ни на чем не основанная и затянутая сюжетная линия была как раз во 2-м сезоне - наркомания в Апостольском дворце, ага.
Можно было без нее обойтись, согласна, ничего принципиального для сюжета не несет.

то же до "мешанины кадров", так она зачастую бывает только в голове смотрящего. И мне это прекрасно известно
Я бы приняла, что, возможно, это мне что-то недоступно, если бы не два первых сезона, где ничего подобного почему-то нет, которые смотрятся с интересом и на одном дыхании. И, пардон, из третьего сезона не пытались сделать артхаус. Туда просто понапихивали событий, зачастую не увязав их толком друг с другом. Да, зная историю все понятно, что к чему. Просто смотреть оказывается скучно и бессмысленно.

Начиная с самого своего открытия, Америка была и считалась сущим "раем" для завоевателей и авантюристов всех мастей.
Простите, но это притянутая за уши чушь. С тем же успехом тогда можно было бы показать, как Чезаре на Марс полетел.
Америку на тот момент только-только открыли, она еще ничем не считалась, о ней и знали-то едва, а конкретно Чезаре вряд ли вообще интересовался.

Ну, пересмотрите как-нибудь на досуге.
Спасибо, я вчера досмотрела и помню неплохо.

что показано на экране, и те 3 версии произошедшего, что излагают трое разных людей - не стыкуются друг с другом и не складываются в общую цельную картину
Это как раз нормальный прием: так показывают, как история обрастает сплетнями и мифами.

Заметьте, я не утверждаю, что я права, а вы - нет. Полно народу сочло, что Чезаре действительно выжил, и вполне себе довольны этим обстоятельством, и плевать они хотели как на логические, так и на исторические противоречия. И им я ломать кайф не собираюсь, для чего вдруг? Но раз уж вам НЕ понравился финал: вот просто допустить, что авторы сознательно оставили пространство для разных интерпретаций, чтобы каждый из зрителей мог выбрать то, что ему больше по вкусу - совсем не, никак?
Можно, разумеется. Но ваша версия концовки еще более дурацкая выходит, чем идея с хэппиэндом. Типа создатель-американец не удержался и впихнул свою Америку в европейский миф. Тут выбор, пардон, не по вкусу, а по двум безвкусицам выходит.

Не видите и ладно, мне-то что?

Да и мне в общем-то, пофиг.
Могу только повторить уже сказанное: "Считать ли эту историю достоверной или нет - ваше дело, но в любом случае - она опирается на исторические записи, а не является бредом обкурившегося сценариста." Period.

Во всем сериале нам последовательно показывали, что делла Ровере - активный гомосексуалист, без каких-то намеков даже на бисексуальность (даже то, что у него были дети не упомянуто, хотя в реале они у него были). И тут напоследок вдруг вытащили, что он-де когда-то домогался Ваноццы, что строит глазки Джулии.

Да неужели? Вообще-то в одной из сцен делла Ровере вовсю развлекается в постели с голой бабой. Неужто и это недостаточный "намек" на бисексуальность?
И еще раз: середина 2-го сезона, где впервые всплывает тема его возможных отношений с Ванноццей - уж никак не "напоследок".
А из каких соображений он начал строить глазки Джулии - так вроде бы сама Джулия в сериале это объяснила - разве нет? И секс тут совсем не при чем.

уж не говорю о том, как Родриго упорно отказывался признать детей своими, и все эти тайны и поддельные свидетельства о рождении,
Как бы для священнослужителя ровным счетом ничего удивительного. Как только стал непогрешимым папой - признал без проблем.

А я и не писала, что это удивительно. Я писала, что у Чезаре - в сериале - вполне были основания сомневаться в его родительских чувствах и задумываться о причинах.
А по истории - далеко не сразу он его признал, кстати - спустя больше года после избрания, причем в тайной булле. Параллельно выпустив публичную, где отцом Чезаре опять таки объявлялся Доменико д'Ариньяно, тогдашний муж Ванноццы. А вот того же Гоффредо он признал открыто даже раньше, несмотря на все свои сомнения - просто потому, что иначе не получилось бы женить его на внучке неаполетанского короля.

Безобразно - это в смысле предрек ему роль своего преемника на папском престоле? Да, очень безобразно.
Кстати, сомнения Родриго в отцовстве в сериале показаны и показаны прямо - когда он сомневался в том, что он отец Жофредо, и ничего подобного ни в словах о Чезаре, ни в отношении к нему даже близко нет.

Безобразно - тем, что очень холодно с ним обращался и использовал его - как и остальных детей - как пешку, не считаясь с его желаниями. И не стеснялся манипулировать его чувствами, когда ему от Чезаре было что-то нужно - например, как раз в той сцене, где объявил ему, что наметил его в преемники.

Так что мимо.

Так что нет.

Любовник у нее был уже не при живом муже.

Нет. В 2-м эпизоде Лукреция приходит к Ванноцце домой, как раз чтобы сообщить о смерти ее мужа, где и накрывает ее в объятиях любовника.

Политики еще и не в такие альянсы вынуждены вступать. Причины как всегда банальны: либо надеялся переиграть и шантажировать чем-то, но переоценил свою мощь; либо сам был вынужден, и тут можно гадать, чем его шантажировал делла Ровере.

Без абстрактных рассуждений о том, на что иногда приходится идти политикам - у вас есть какие-то конкретные соображения, как он надеялся переиграть папу Юлия и чем собирался его шантажировать?
Еще раз, с начала:
Поступок Чезаре - вопиющая и нехарактерная для него дурь. Каковы бы не были ее причины, они вряд ли, на мой взгляд, были рациональными.
Вопрос, почему он это сделал, остается открытым. Как и недоумение историков по этому поводу.
Идея о возможном отцовстве делла Ровере - не плагиат у Кристофа Шреве или Пьюзо, а вполне себе реальная историческая сплетня. Независимо от того, считаете вы ее правдоподобной или нет.
Документы, как минимум не противоречащие этой версии - есть.
Намеки и психологические подводки к ней в сериале - есть.
А вы продолжаете называть этот поворот сюжета "позорищем". Ну-ну.

но я ничего не пытаюсь оправдать - с какой стати мне этим заниматься?
Откуда я знаю, с какой стати вы этим занимаетесь? Но именно это вы и делаете, возможно, сами не замечая.

Наверняка вы гораздо лучше меня знаете, что именно я делаю, и почему, и что я при этом замечаю или не замечаю.
А на самом деле я просто излагаю свою точку зрения и пытаюсь ее аргументировать.

И, пардон, из третьего сезона не пытались сделать артхаус.

Пардон, но я этого и не утверждала. Никакого артхауса там и в помине нет.

Туда просто понапихивали событий, зачастую не увязав их толком друг с другом. Да, зная историю все понятно, что к чему. Просто смотреть оказывается скучно и бессмысленно.

"Скучно" - ну очень субъективное понятие. Мне вот читать учебники по квантовой механике скучно, но я знаю людей, которые "глотают" их буквально взахлеб. И мне как-то не приходит в голову называть эти учебники бессмысленным набором фраз, понапиханными в текст без всякой связи друг с другом. В чем, собственно, и был мой исходный пойнт.

Простите, но это притянутая за уши чушь. С тем же успехом тогда можно было бы показать, как Чезаре на Марс полетел.
Америку на тот момент только-только открыли, она еще ничем не считалась, о ней и знали-то едва, а конкретно Чезаре вряд ли вообще интересовался.

Так я и не считаю, что он действительно выжил и отправился в Америку! И при чем тут вообще Марс?
Речь о том, как Америка воспринимается в современном сознании и почему именно она фигурирует в финальной аллегории. Ну вы же сами написали:
С такой версией в упор не вяжется упоминание Америки и кадры американского берега.
На мой взгляд, как раз таки вяжется без проблем - вот и я попыталась объяснить, почему я так думаю.

что показано на экране, и те 3 версии произошедшего, что излагают трое разных людей - не стыкуются друг с другом и не складываются в общую цельную картину
Это как раз нормальный прием: так показывают, как история обрастает сплетнями и мифами.

Да не в этом дело. Откуда могла взяться информация, что именно слуга Чезаре его нашел первым, если самого слугу убили, а Чезаре исчез? И ОК, я могу допустить, что мятежники раскроили слуге голову и до неузнаваемости изувечили лицо - но они что, и подмышку ему проткнули, и руку сломали, о которой кстати, в Наварре вообще никто не знал - все, как у Чезаре, и совершенно случайно?
Короче, если бы хотели выдать единственную правдоподобную и логичную версию, достаточно было просто исключить эти нестыкующиеся детали.

Но ваша версия концовки еще более дурацкая выходит, чем идея с хэппиэндом. Типа создатель-американец не удержался и впихнул свою Америку в европейский миф. Тут выбор, пардон, не по вкусу, а по двум безвкусицам выходит.

"Дурацкий" и "безвкусный" - такие же субъективные категории, как и "скучный". Но разумеется, вы можете считать и создателя-американца, и меня лично дураками с плохим вкусом - кто ж вам мешает?

Penny Rich, > Я писала, что у Чезаре - в сериале - вполне были основания сомневаться в его родительских чувствах и задумываться о причинах.
Не было. Вернее, было не больше, чем у любого ребенка с авторитарным родителем. С Лукрецией отец еще более бесцеремонно обходился, например. А так Родриго делал для детей все, что должен был бы делать человек его положения с незаконнорожденными, но своими детьми, и Чезаре прекрасно знал про это.
Собственно, не считай Родриго Чезаре своим сыном - тот просто был бы как младший беззвестный сын Ваноццы, ничем и никем.

тем, что очень холодно с ним обращался и использовал его - как и остальных детей - как пешку, не считаясь с его желаниями.
Холодность и использование - это не безобразное отношение. Это обычное отношение к детям в то время (да и не только в то), особенно, к детям властьдержащих особ, которые по сути почти всегда были разменной монетой в политике родителей. Тут Родриго, скорее, показан даже достаточно мудрым родителем, который не просто навязывает свое решение, но и иногда объясняет его. Да и в фильме по сути у Чезаре претензии в том, что отец продвигает его карьеру недостаточно быстро, и что ему хотелось бы быть на месте Хуана (притом, что такой расклад как у них в семье был достаточно типичен для того времени, да и по складу характеров отец выбрал совершенно верно - Хуан для кардинальских интриг не годен от слова совсем, а Чезаре бы прекрасно справился, просто не захотел) - т.е. обычные претензии юноши, которому хочется все, сразу и по-своему.

у вас есть какие-то конкретные соображения, как он надеялся переиграть папу Юлия и чем собирался его шантажировать?
А у вас есть конкретные соображения, с чего Чезаре вдруг решил, что давний враг неожиданно проникся к нему отцовскими чувствами? Притом, что для того времени это было не особо характерно, да и сам Чезаре к подобной сентиментальности был категорически не склонен?
Ну, и что до рациональности - собственно, Чезаре мечтал объединить Италию, и делла Ровере мог реально быть достаточно сильным папой, при котором тот мог бы надеяться это сделать, плюс убедить в этом Чезаре. А тому не нужен был абы какой Папа, ему нужен был тот, при котором он продолжал бы идти к цели. И ради цели всей жизни и со злейшем врагом объединишься. И чем собирался шантажировать - тоже понятно, войском короля Луи, на которого он до последнего рассчитывал, и который вполне мог войти, если что в Рим, как и его предшественник.

Намеки и психологические подводки к ней в сериале - есть.
Вообще-то, кроме той фразы Родриго в бреду - нет. Понятно, что ее вставили уже для того, чтоб как-то оправдать финал, но больше нигде сюжетом это не обосновано, хотя подобный сюжетообразующий выверт должен был быть показан - как минимум, через отношения делла Ровере и Чезаре, они достаточно долго общались, и почву, чтоб сыграть на своем псевдоотцовстве делла Ровере уж никак не мог бы не подготовить (то, что после смерти Родриго придется как-то договариваться с Чезаре - в общем-то, даже не слишком прозорливому человеку было бы понятно).
Вопрос совершенно не в реальных исторических слухах, а именно в художественной обоснованности в конкретном произведении. У меня бы не было претензии к сериалу в этом вопросе, если бы я не знала по первым двум сезонам, что вообще-то создатели умеют работать с такими слухами и успешно вплетать их в повествование. Но вот в данном моменте - нет, не правдоподобно получилось.

Наверняка вы гораздо лучше меня знаете, что именно я делаю, и почему, и что я при этом замечаю или не замечаю. А на самом деле я просто излагаю свою точку зрения и пытаюсь ее аргументировать.
Так ваша аргументация сводится к оправданию провальности третьего сезона по принципу "это не баг, это фича".

"Скучно" - ну очень субъективное понятие. Мне вот читать учебники по квантовой механике скучно, но я знаю людей, которые "глотают" их буквально взахлеб. И мне как-то не приходит в голову называть эти учебники бессмысленным набором фраз, понапиханными в текст без всякой связи друг с другом.
Видите ли, если вы читаете учебник и в первых двух частях видите интересные, логичные и стройные теоремы с решениями, а на третьей части автор начинает вперемешку пихать куски одних теорем, рядом куски решений от других задач, то пусть вы и можете достроить авторскую мысль - это просто плохо написанный учебник, и проблема никак не в вашем понимании, а в авторе, который схалтурил на третьей части. Там же нет ничего сложного, непонятного или заумного. Все понятно, и даже понятно, что если каждую сюжетную линию развивать, а не прыгать галопом по европам, было бы вполне на уровне предыдущих частей - просто нет этого, увы. Тут нет даже интриги "что не так", потому что очевидно, что.

Речь о том, как Америка воспринимается в современном сознании и почему именно она фигурирует в финальной аллегории.
Ну так в современном сознании и космос воспринимается как миф и мечта. В этом смысле нет никакой разницы, отправили Чезаре на Марс или в Америку.

если бы хотели выдать единственную правдоподобную и логичную версию, достаточно было просто исключить эти нестыкующиеся детали.
Не поняла, зачем выдавать единственную правдоподобную версию, если цель - показать как множатся слухи?
Что до проткнутой подмышки и сломанной руки - тогда не было судмедэкспертов, и подробностях смерти, особенно в полевых условиях, если и так понятна причина смерти не разбирались. И не забывайте, что в то время холодильников не было, и покуда тело нашли и перевезли бы в Виану, не один час прошел, и даже не день возможно. Кто будет подробно осматривать такое тело, если по одежде и сопутствующим обстоятельствам и так понятно, кто это? А дальше кто как додумывает.

"Дурацкий" и "безвкусный" - такие же субъективные категории, как и "скучный". Но разумеется, вы можете считать и создателя-американца, и меня лично дураками с плохим вкусом - кто ж вам мешает?
Да никто не мешает. Я об этом и пишу, еще в самом начале: такой финал - хрень не пришей кобыле хвост, хоть в виде хэппиэнда, хоть в виде мифа про Америку. Это, разумеется, субъективно, странно, что на этот счет у вас возникли какие-то вопросы.
А вот то, что ни потенциальная эмиграция, ни тем более рождение мифа а ля америка не вяжется ни со всем предыдущем фильмом, ни тем паче с историей - это уже не субъективно, это данность.

Холодность и использование - это не безобразное отношение. Это обычное отношение к детям в то время (да и не только в то), особенно, к детям властьдержащих особ, которые по сути почти всегда были разменной монетой в политике родителей. Тут Родриго, скорее, показан даже достаточно мудрым родителем, который не просто навязывает свое решение, но и иногда объясняет его.

Да отвратный родитель Родриго в 1-м сезоне, чо уж там. Он очень умный политик и гениальный манипулятор, но как отец - просто катастрофа ходячая. Что да, абсолютно объяснимо, если вспомнить, что детей он раньше не воспитывал, да и вообще - как талантливый политик, к выражению сантиментов не склонен. Он просто не умеет быть хорошим отцом - до такой степени, что я весь первый сезон была в непонятках, да любит ли он детей вообще. У него, видите ли, грандиозные династические планы, ну он и прет вперед, как танк. Привык всю жизнь использовать других людей и двигать их туда-сюда, и с детьми так же поступает - и как бы не замечает, что калечит при этом их психику - в том числе и психику своего любимчика Хуана. Только после смерти Хуана он, наконец, что-то понял и начал меняться.
И ничего он им поначалу не объяснял. Просто говорил, что такова, мол, моя воля, которая обсуждению не подлежит. И не надо мне ни помощи, ни любви, только беспрекословное повиновение. Объяснять Чезаре и говорить о каких-то родительских чувствах он начал только, когда ему потребовалось, чтобы Чезаре поехал в Неаполь и короновал сына Ферранте - чтобы самому не раскакаться с французами совсем уж резко, что было бы неразумно. Причем тут же упомянул вместе с прочими и Гоффредо, которого, на минуточку, вообще своим не считает. Выглядело это абсолютно как чистой воды манипуляция сыновней любовью.
А но вашей логике, так и Гоффредо вполне мог думать, что Родриго его типа любит - вон, признал официально, устроил удачный брак, принцем его сделали. И никогда он ему открыто не заявлял, что не считает его своим сыном, так что все пучком. Но вот Гоффредо почему-то иного мнения.

С Лукрецией отец еще более бесцеремонно обходился, например.

Именно. И Лукреция неоднократно говорила это Родриго прямо в лицо, единственная из всех детей.
Но она со временем как раз смогла заметить перемены в отце и пойти ему навстречу - а Чезаре так и не смог. Он как считал, что Родриго его не любит, так и считает - просто в конце 1-го сезона взял и забил на Родриго и какие-то его чувства или их отсутствие. Типа, есть у тебя мечты о династии - так давай, помогай мне, или уж отойди и не мешайся, и пофиг мне, кого ты там любишь - мне это больше не интересно.

А у вас есть конкретные соображения, с чего Чезаре вдруг решил, что давний враг неожиданно проникся к нему отцовскими чувствами?

Да не решил он. Он просто поверил, что это МОЖЕТ быть правдой - с учетом холодности Родриго, и всех этих прошлых тайн, и характера матери, которая всю жизнь врет легко и без проблем, и того, что Джулиано в общем-то действительно всегда выступал не против его лично, а против Родриго и его семейной политики. Потом подумал, что если уж правды все равно не узнать, то и плевать на нее: если делла Ровере и Ванноцца говорят правду - замечательно, новый Папа будет на его стороне, а если это блеф - тоже не страшно, он же грандиозный, блин, Чезаре Борджиа - сам справится, и пофиг, кто там его отец. Это же все было в 10-й серии, открытым текстом. И этот сон с минотавром в самом конце - не с делла Ровере он всю дорогу борется, а сам с собой, и с собственным раздутым мнением о себе и своих способностях. И эта борьба рационального с иррациональным всегда в нем была, с самого начала.

Ну, и что до рациональности - собственно, Чезаре мечтал объединить Италию, и делла Ровере мог реально быть достаточно сильным папой, при котором тот мог бы надеяться это сделать, плюс убедить в этом Чезаре. А тому не нужен был абы какой Папа, ему нужен был тот, при котором он продолжал бы идти к цели. И ради цели всей жизни и со злейшем врагом объединишься.

Ну и как из этого следует, что злейший враг, всю жизнь ненавидевший твоего отца, да и вообще саму идею о династии Борджиа, вдруг встанет на твою сторону и начнет помогать, а не использует тебя и не выкинет прочь? Да никак. А вот если хоть на минуточку допустить мысль о том, что очередная ложь Ванноццы могла оказаться правдой - вот тут как раз и появляются подсознательные лазейки для иррациональных решений.

И чем собирался шантажировать - тоже понятно, войском короля Луи, на которого он до последнего рассчитывал, и который вполне мог войти, если что в Рим, как и его предшественник.

Ну нет. В основе союза Чезаре с Луи ВСЕГДА был действующий папа и его авторитет. И всем это было ясно - кроме Чезаре, которому ну очень хотелось верить, что Луи с ним "дружит" исключительно в силу его полководческих и прочих талантов. Не нужно было Луи сильное итальянское государство под боком у Франции. Он просто мирился с Чезаре и разрешал ему захватывать кое-что, но не слишком быстро и не слишком много. Потому что ему нужна была поддержка Родриго, как папы, в конфликте Франции с Испанией. А теперь Родриго нет, и Луи как раз готовится схватиться с Испанией за Неаполь - да с чего это ему вдруг ссориться с понтификом? И ему, и Фердинанду Арагонскому нужен именно союз с новым папой... а новый папа у нас, простите, кто? Вот то-то и оно.

Вся эта как бы "дружба" Луи с Чезаре и эгоистичные иллюзии Чезаре на этот счет прекрасно представлены и во 2-м сезоне, и в 3-м. Да и вообще: все, что касается политики в этом сериале - чудесно чуть менее, чем полностью. Даже если Фонтана что-то упрощает, выдумывает или опускает - политика остается логичной и четкой. И очень близкой к реальной европейской политике того времени, кстати.

Повторяю: решение Чезаре поддержать делла Ровере - иррациональное и, скажем прямо, глупое. Дурь. Ошибка чистой воды. Единственным разумным выходом для него после смерти Пикколомини было бы попытаться избрать другого кандидата - или уж бежать бегом из Италии, причем быстро и побросав все завоеванное.

Если и были у Чезаре какие-то чисто теоретические козыри - так это проблемы Папской области с Венецией, которая немедленно после смерти Родриго полезла в Романью и попыталась оттяпать куски для себя. И если допустить, что Юлий действительно хочет сильного Папского государства, то логично было бы предположить, что он попытается, пусть на время, использовать для борьбы с Венецией Чезаре - хотя бы потому, что своих средств у нового папы нет, т.к. сам Чезаре и спер папскую казну, припрятав ее для Лукреции. Но, как оказалось, делла Ровере боялся Чезаре больше, чем Венеции.

Именно на это делла Ровере его и поймал - и в истории, и в сериале.

Намеки и психологические подводки к ней в сериале - есть.
Вообще-то, кроме той фразы Родриго в бреду - нет. Понятно, что ее вставили уже для того, чтоб как-то оправдать финал,

Ну так вставили же, и аж в середине 2-го сезона, а вовсе не под конец, как вы утверждали - типа, сценаристов вдруг осенило. Именно что заранее планировался именно этот сюжетный твист.

хотя подобный сюжетообразующий выверт должен был быть показан - как минимум, через отношения делла Ровере и Чезаре, они достаточно долго общались, и почву, чтоб сыграть на своем псевдоотцовстве делла Ровере уж никак не мог бы не подготовить (то, что после смерти Родриго придется как-то договариваться с Чезаре - в общем-то, даже не слишком прозорливому человеку было бы понятно).

Он и был показан. Во том же 2-м сезоне, когда Джулиано поддержал решение Чезаре выйти из коллегии кардиналов и заявил, что это Родриго он недолюбливает, а сам-то Чезаре ему весьма симпатичен. На что Чезаре в тот момент, конечно, не купился: он же сам велел Риарио-Сансони "уговорить" своего кузена. Тем не менее, они сразу же деловито начинают обсуждать, а что будет после смерти Родриго, да кто будет следующим папой, и как хорошо будет для делла Ровере, если Чезаре выйдет из кардиналов. Делла Ровере даже подбрасывает ему идею вторично использовать копье Лонгина, чтобы напугать несогласных кардиналов. И отношения между ними с той поры совершенно ровные.

Так ваша аргументация сводится к оправданию провальности третьего сезона по принципу "это не баг, это фича".

Я, право, уже и не знаю, что еще сказать. Еще раз: я не считаю ни 3-й сезон провальным, ни первые 2 идеальными. Если какие-то моменты мне представляются неудачными и притянутыми за уши - а такие есть во всех 3-х сезонах - я не пытаюсь их защищать. НО: если я честно - честно, понимаете? - не вижу халтуры там, где ее видите вы - да, я буду спорить и аргументировать.

Если бы вы, например, вместо кесарева сечения упомянули ядовитый газ Леонардо, я бы и спорить не стала. Потому что это чистой воды выдумка, для которой нет никакой базы - ни исторической, ни научной, ни достоверной, ни сомнительной - просто НИ-КА-КОЙ. В отличие от кесарева.

Или если бы вы в качестве сомнительного сюжетного твиста привели в пример "Один Альфонсо мочит другого". Даже если эта, хм, "теория" и и готовилась с самого начала( а так оно и есть), даже если она и закрывает прекрасно все "белые пятна" в треугольнике Чезаре - Лукреция - Альфонсо Арагонский, она, тем не менее, совершенно неисторична, потому что явно противоречит известным фактам. В отличие от твиста "Люк, я твой отец".

"Превышена возможно максимальная длина отдельного сообщения", или что-то в этом духе.

Видите ли, если вы читаете учебник и в первых двух частях видите интересные, логичные и стройные теоремы с решениями, а на третьей части автор начинает вперемешку пихать куски одних теорем, рядом куски решений от других задач, то пусть вы и можете достроить авторскую мысль - это просто плохо написанный учебник, и проблема никак не в вашем понимании, а в авторе, который схалтурил на третьей части.

Я, собственно, сравнивала не разные части учебника, а субъективное восприятие одного и того же материала разными людьми. Мне, допустим, какой-то материал сейчас кажется скучным, но я вполне могу допустить, что завтра, если я найду время и приложу какие-то усилия, мое мнение может измениться. А кому-то тот же самый материал уже сейчас интересен - и без всяких усилий. Объект восприятия остается неизменным, а вот субъекты - разные, и их восприятие - разное, и даже восприятие одного и того же субъекта подвержено изменениям. И это совершенно нормально.

А по вашему, выходит так: если лично вам что-то не нравится - то проблема однозначно в объекте восприятия, но ни в коем случае не в вас как в субъекте. А если кому-то другому тот же самый объект нравится, то это он типа лукавит и защищает "халтуру".

если каждую сюжетную линию развивать, а не прыгать галопом по европам, было бы вполне на уровне предыдущих частей - просто нет этого, увы.

Да развиваются там основные сюжетные линии, начатые в 1-м и во 2-м сезонах. Еще как развиваются - и последовательно, и логично. Обрезали только пару побочных - Катерина Сфорца, Микелетто, та же Санча Арагонская - что мне как раз и не понравилось.
И структура повествования абсолютно та же самая - как прыгали с одной сюжетной линии на другую, параллельно развивая 5-6 штук одновременно, так и прыгают. Просто следить за этим развитием не всегда просто, потому что темп сезона другой, и, соответственно, гораздо больше материала.

В этом смысле нет никакой разницы, отправили Чезаре на Марс или в Америку.

Ну, знаете, вот если бы показали высадку Чезаре на Марсе, можно было бы об этом побеседовать. А так - разговор ни о чем.

Что до проткнутой подмышки и сломанной руки - тогда не было судмедэкспертов, и подробностях смерти, особенно в полевых условиях, если и так понятна причина смерти не разбирались. И не забывайте, что в то время холодильников не было, и покуда тело нашли и перевезли бы в Виану, не один час прошел, и даже не день возможно. Кто будет подробно осматривать такое тело, если по одежде и сопутствующим обстоятельствам и так понятно, кто это? А дальше кто как додумывает.

Так Риарио Сансони упоминает раненую подмышку. А Фарнезе говорит о сломанной руке. Ну и как они могли об этом узнать, если тело Чезаре исчезло, а за его труп приняли труп Хуанито? Только если допустить, что Хуанито нанесли абсолютно такие же раны - совершенно случайно, и как по заказу, ага. Опять же, Агапито говорит, что Чезаре нашли без одежды - откуда могла вообще вылезти такая информация, если нам показали, что Хуанито оставили как раз одетым?

Не поняла, зачем выдавать единственную правдоподобную версию, если цель - показать как множатся слухи?

Если бы хотели выстроить однозначную и логичную версию хэппи-энда - не надо было упоминать раны Чезаре, и что именно Хуанито его нашел, и в каком виде. Вообще не надо было упоминать Хуанито - просто показать, и все. Мало ли куда этот Хуанито мог подеваться, кому он интересен. Нашли бы израненный труп бородатого мужика с изуродованным лицом, и в доспехах Чезаре - ну, все и ясно. Никто бы про Хуанито и не вспомнил - кроме зрителей, конечно, которые бы сами все и додумали.

А если бы хотели создать топорную аллегорическую теорию, ну, наверно, вместо Америки надо было написать просто "Аллегория", или там "Пространство мифа", или "Личные фантазии автора", на худой конец. И никаких вопросов.

А авторы именно что не сделали ни того, ни другого. Чем мне финал и нравится. Но я вообще люблю финалы открытые для интерпретаций - а вы, похоже, нет.

Я об этом и пишу, еще в самом начале: такой финал - хрень не пришей кобыле хвост, хоть в виде хэппиэнда, хоть в виде мифа про Америку. Это, разумеется, субъективно, странно, что на этот счет у вас возникли какие-то вопросы.
А вот то, что ни потенциальная эмиграция, ни тем более рождение мифа а ля америка не вяжется ни со всем предыдущем фильмом, ни тем паче с историей - это уже не субъективно, это данность.

Да нет у меня никаких вопросов. У вас - свое мнение отцительно финала, у меня - абсолютно другое. И ваше мнение, и мое разделяют множество разных людей, а у некоторых оно вообще третье, или десятое. Что как раз и доказывает, что восприятие, а следовательно, и мнение - всегда зависит от субъекта, т.е. субъективно. Из чего немедленно следует, что называть как сам объект, так и чужое мнение о нем "дурацким", "безвкусным" и " хренью не пришей кобыле хвост" - как минимум некорректно.

А данность - это то, что происходит на на экране, не больше и не меньше. И как вы можете объективно судить, что там к чему привязано, если располагаете только своим - субъективным - мнением?

Penny Rich,
Да отвратный родитель Родриго в 1-м сезоне, чо уж там.
Это, как вы любите говорить, ваше субъективное. Причем субъективное человека родом из двадцатого века. А объективно Родриго отец вполне нормальный: умеющий позаботиться о детях, сплотить семью вокруг себя. То, что он лично мало занимался воспитанием - это это было более чем характерно для того времени. Тогда и матери-то сплошь и рядом спихивали детей на кормилиц.

Он просто не умеет быть хорошим отцом - до такой степени, что я весь первый сезон была в непонятках, да любит ли он детей вообще.
И правильно, потому что вам показывали заботливого отца образца пятнадцатого века, а не двадцать первого.

А но вашей логике, так и Гоффредо вполне мог думать, что Родриго его типа любит
Ну а по вашей, видимо, все дети Родриго должны были решить, что они приблудыши, раз он с ними не сильно нежничал.

Да не решил он. Он просто поверил, что это МОЖЕТ быть правдой - с учетом холодности Родриго, и всех этих прошлых тайн
Вы знаете, считать, что такой товарищ как Чезаре, который в грош не ставил отношения, мог хоть что-то сделать исходя из предположения, что его может быть ни с того, ни с сего любят - вот это полностью иррациональная дурь. А вовсе не предположение, что он ошибся в политических расчетах.

и того, что Джулиано в общем-то действительно всегда выступал не против его личноОн и был показан. Во том же 2-м сезоне, когда Джулиано поддержал решение Чезаре выйти из коллегии кардиналов и заявил, что это Родриго он недолюбливает, а сам-то Чезаре ему весьма симпатичен. На что Чезаре в тот момент, конечно, не купился: он же сам велел Риарио-Сансони "уговорить" своего кузена. Тем не менее, они сразу же деловито начинают обсуждать, а что будет после смерти Родриго, да кто будет следующим папой, и как хорошо будет для делла Ровере, если Чезаре выйдет из кардиналов. Делла Ровере даже подбрасывает ему идею вторично использовать копье Лонгина, чтобы напугать несогласных кардиналов. И отношения между ними с той поры совершенно ровные.
Вот как у вас в соседних абзацах ухитряются соседствовать утверждения "злейший враг" и "ровные отношения"? Вы ж одновременно доказываете две противоположные идеи.
Если у Чезаре с делла Ровере были ровные отношения, а вражда у последнего была лишь с Родриго - тогда просто нет смысла городить сыр-бор с внезапным псевдоотцовством. С ровными деловыми отношениями - люди банально договариваются, тем более, что причина их конфликта уже мертва, и ни Чезаре, ни делла Ровере сентиметальностью не страдали.
Что новый Папа его, в итоге, кинул - так его б любой кинул, это было делом времени, причем не долго.

Единственным разумным выходом для него после смерти Пикколомини было бы попытаться избрать другого кандидата - или уж бежать бегом из Италии, причем быстро и побросав все завоеванное.
Бежать не поупиравшись до последнего - это было бы махровое ОСС (и фильма, и истории). А другого канидата - кого? Папу испанца - выбрать не дадут. да и это не панацея. Любой новый папа, даже если это будет друг и почти родственник Алессандро - на раз сдаст и продаст (как и было прекрасно продемонстрировано. это и сам Чезаре делал, и насчет других иллюзий не питает). Поставить безвольного - значит при том нужно будет быть неотлучно, иначе стоит ослабить контроль - его перехватят другие. Чем в этом смысле делла Ровере был хуже других кандидатов, если как вы написали, отношения у них были ровные?
Был бы Чезаре кардиналом и вице-канцлером, как планировал Родриго, и считайся при этом официально итальянцем (две буллы об отцовстве - тайная для своих, и публичная для общественности, именно для того и были нужны) - он бы стал Папой сам. А так он сам поставил себя в ситуацию, из которой после смерти отца хорошего выхода не было.

вместо кесарева сечения упомянули ядовитый газ Леонардо, я бы и спорить не стала
А, это да. +1 к списку позорищ, но оно как-то потерялось из виду.

Даже если эта, хм, "теория" и и готовилась с самого начала( а так оно и есть), даже если она и закрывает прекрасно все "белые пятна" в треугольнике Чезаре - Лукреция - Альфонсо Арагонский, она, тем не менее, совершенно неисторична, потому что явно противоречит известным фактам.
Видите ли, помимо историчности в любом, даже документальном фильме, важна обоснованность и последовательность. И данном случае совершенно нет смысла даже выяснять, есть ли там какие-то исторические слухи на тему или нет - потому что эта линия проработана, развита и прописана. Она может нравится или нет, но вот претензий тут быть не может.

Я, собственно, сравнивала не разные части учебника, а субъективное восприятие одного и того же материала разными людьми.
Да я уже поняла, что вы менее требовательны к качеству, и вам третий сезон вполне по душе. Ничего против не имею.

Объект восприятия остается неизменным
А вот это не так. Объект восприятия изменился, и изменился заметно. Для вас это не провал - да ради бога. Для меня ухудшение качества критично заметно, после чего прощать его создателям как мелкие ляпы уже не выходит.
Могу сказать точно, что если в стиле третьего были сняты первые два сезона - я бы и не стала смотреть.

Мне, допустим, какой-то материал сейчас кажется скучным, но я вполне могу допустить, что завтра, если я найду время и приложу какие-то усилия, мое мнение может измениться
Тут, увы, вся проблема в том, что материал - тот же самый. Там просто не к чему прилагать усилия. Просто шить из материала вдруг стали вместо нормального белья - наспех скроенные кривые куски.

А по вашему, выходит так: если лично вам что-то не нравится - то проблема однозначно в объекте восприятия
Нет, это вы за меня выдумали, я ничего подобного не говорила и не подразумевала.
Мне, например, не нравятся сериалы "Викинги" или "Вызовите акушерку". Начала и бросила, но не потому что они плохие (они хорошие, качественно сделанные), а потому что "не мое". И нравятся первые два сезона Борджиа - потому что хорошо и качественно сделаны, да еще и "мое" при этом.
А ругала я конкретный сезон конкретного сериала, который не смотря на отличный исторический материал, прекрасных актеров, красочность - был безбожно запорот. И, да, я не понимаю, зачем это защищать.

Ну, знаете, вот если бы показали высадку Чезаре на Марсе, можно было бы об этом побеседовать. А так - разговор ни о чем.
Разговор о мифах в головах людей, не? Причем вы его завели.

Так Риарио Сансони упоминает раненую подмышку. А Фарнезе говорит о сломанной руке. Ну и как они могли об этом узнать, если тело Чезаре исчезло, а за его труп приняли труп Хуанито? Только если допустить, что Хуанито нанесли абсолютно такие же раны - совершенно случайно,
Или, что куда проще - не особо разбираясь в многочисленных ранениях парня, просто перечислили те, которые уже были известны.

Агапито говорит, что Чезаре нашли без одежды - откуда могла вообще вылезти такая информация, если нам показали, что Хуанито оставили как раз одетым?
Положим, Агапито как раз мог знать, что Чезаре не умер, на это и намек такой историей, кто-то же должен был помочь Чезаре исчезнуть и не разболтать об этом потом.

Если бы хотели выстроить однозначную и логичную версию хэппи-энда
Я нигде не говорила, что версия хэппи-энда однозначна или логична. Она, безусловно, совершенно бредова, именно потому концовка - хрень.

А если бы хотели создать топорную аллегорическую теорию, ну, наверно, вместо Америки надо было написать просто "Аллегория",
Такого даже в топорных аллегориях не делают, не надо.
Но вот показать превращение Чезаре в миф - итальянский, европейский, безусловно можно было бы, и красиво и встроенно в сюжет. Просто этого не сделали.

Но я вообще люблю финалы открытые для интерпретаций - а вы, похоже, нет.
Что вы, очень люблю. Но не когда приходится выбирать между версиями идиотизма.

Из чего немедленно следует, что называть как сам объект, так и чужое мнение о нем "дурацким", "безвкусным" и " хренью не пришей кобыле хвост" - как минимум некорректно.
Это мой личный дневник, и я высказываю свое мнение в тех эмоциональных выражениях, в которых считаю нужным.
Специально для вас могу перефразировать из "не пришей кобыле хвост" в "при любой интерпретации подобной концовки, финал оказывается надуманным и не имеющим сюжетной или эмоциональной связи как с событиями сериала, так и с известными нам историческими фактами; и окончательно испортившим и без проигрышный третий сезон картины".

Это, как вы любите говорить, ваше субъективное. Причем субъективное человека родом из двадцатого века.
Естественно. Но иногда субъективные мнения основаны на том, что показано на экране, а иногда - не очень.
А на экране, кстати, в 1-м сезоне показано совсем не то, что было в реальности. Если исключить сплетни о братоубийстве и инцесте, то исторические Борджиа практически всегда были дружной семьей и стояли друг за друга. Что выгодно отличало их от д’Эсте, Малатеста и Бальони, например.

А объективно Родриго отец вполне нормальный: умеющий позаботиться о детях, сплотить семью вокруг себя.

Ну да, ну да. Сплотил и позаботился просто мастерски. Сначала один сын грохнул другого, потом он и еще один чуть не грохнули друг друга, потом одного из них замочила родная сестра, которая перед этим чуть не траванула мужа. И семейная жизнь у всех - просто зашибись, да? Дружная, сплоченная, прямо таки образцовая семейка - по меркам любого века, хоть 15-го, хоть 21-го.
Да провалилась попытка Родриго сплотить вокруг себя семью. Семья в сериале по сути начала создаваться только после того, как Лукреция взялась за дело.

Ну а по вашей, видимо, все дети Родриго должны были решить, что они приблудыши, раз он с ними не сильно нежничал.

По моей логике, дети должны были счесть, что папаше на них начхать и он просто использует их для воплощения в жизнь своих династических затей. И чувствовать себя при этом, мягко говоря, не совсем счастливыми. Что, на мой взгляд, они и чувствуют( за исключением Хуана, который и так легко получает все, что хочет, а на отцовскую любовь ему пофиг). Чезаре особенно остро.

Вы знаете, считать, что такой товарищ как Чезаре, который в грош не ставил отношения, мог хоть что-то сделать исходя из предположения, что его может быть ни с того, ни с сего любят - вот это полностью иррациональная дурь.

Иррациональной дурью было его решение поддержать делла Ровере в обмен на пустые обещания. Еще раз: по-любому, независимо от причин.
Он выбрал делла Ровере не потому, что предположил, что тот его возлюбил. А потому, что это был его единственный хиленький шанс остаться у власти.
Посмотрите внимательно конец 10-й серии и 11-ю. Он с самого начала подсознательно знает, что отмочил корку. Но до последнего глупо надеется, что он справится , что пронесет, хоть как-нибудь Естественно, не пронесло.
У него реально не было другого путного выхода после смерти Пикколомини, кроме как срочно делать ноги. И его рациональная сторона прекрасно это понимала. Но иррациональная не желала терять лицо и все, что захапано - несмотря ни на какие доводы разума. А ложь Ванноццы послужила лишь зацепкой, спусковым крючком для иррационального.
Можно было, конечно, просто списать эту дурь на сифилис или последствия малярии, что уже стопитьсот раз делали. Но тогда пришлось бы все вообще, начиная с этого момента - включая его странную смерть под Вианой - изображать как косяки или просто чокнутого, или уставшего и больного человека. Скучно.

Вот как у вас в соседних абзацах ухитряются соседствовать утверждения "злейший враг" и "ровные отношения"? Вы ж одновременно доказываете две противоположные идеи.

Ничуть. Ровные отношения означают, что люди не вцепляются друг другу в волосы при каждой возможности и не заходятся публично в припадках ненависти. При этом они могут прекрасно оставаться злейшими врагами. Четко было показано и во 2-м сезоне, и в 3-м, что ни делла Ровере не перестал ненавидеть всех Борджиа, ни Чезаре ни на минуту не верит в его дружбу. Но формально отношения остаются ровными, причем именно по инициативе Джулиано. И именно таковыми они были в истории, кстати.
Я не пойму, с чем вы спорите-то. По-вашему, их отношения во 2-сезоне формально не ровные что ли? Делла Ровере ему вон даже подарочек на свадьбу притащил. И с д’Амбуазом познакомил.

Если у Чезаре с делла Ровере были ровные отношения, а вражда у последнего была лишь с Родриго

Да не была вражда делла Ровере враждой лишь с Родриго. Это делла Ровере попытался убедить в этом Чезаре, на что тот не повелся, но сделал вид. Оба блефовали. Но формально отношения выровнялись, что и дало авторам возможность подготовить почву для твиста "Люк, я твой отец" - в том числе.

С ровными деловыми отношениями - люди банально договариваются, тем более, что причина их конфликта уже мертва, и ни Чезаре, ни делла Ровере сентиметальностью не страдали.

Ну так они и попытались типа "договориться" - что же пошло не так и почему?

Что новый Папа его, в итоге, кинул - так его б любой кинул, это было делом времени, причем не долго.

Время как раз было ключевым фактором. Если бы Родриго не отбросил коньки так внезапно и не вовремя, и Чезаре успел бы захватить Тоскану и создать собственную сильную армию, не зависящую ни от французов, ни от испанцев - пофиг ему бы было, кого там выберут следующим папой, любому пришлось бы с ним считаться. Венеция вон продолжала оставаться сильной - независимо от. И даже если бы другой, дружественный или просто нейтральный понтифик остался у власти подольше, все еще могло бы сложиться. Но вот делла Ровере как раз не был ни дружественным, ни даже нейтральным.

Бежать не поупиравшись до последнего - это было бы махровое ОСС (и фильма, и истории).

Абсолютно. И, тем не менее, это было единственно возможное РАЗУМНОЕ решение на тот момент.

А другого канидата - кого? Папу испанца - выбрать не дадут

Верно. Не было шансов ни у испанцев, ни у французов. И это опять же было четко и сказано, и показано в сериале.

Был бы Чезаре кардиналом и вице-канцлером, как планировал Родриго, и считайся при этом официально итальянцем (две буллы об отцовстве - тайная для своих, и публичная для общественности, именно для того и были нужны) - он бы стал Папой сам. А так он сам поставил себя в ситуацию, из которой после смерти отца хорошего выхода не было.

В сериале - да, так и есть. Но сериальный Родриго вообще существенно мудрее и дальновиднее сериального Чезаре.
А у историков разные мнения. Кто-то вообще считает, что идея вывести Чезаре из состава кардиналов и сделать светским государем - полностью идея Родриго, а Чезаре сам как бы и не очень рвался.
А две буллы, это, скорее, чтобы Чезаре вообще мог стать кардиналом( формально незаконнорожденным не светило). А в отцовство д’Ариньяно все равно никто не поверил, и Чезаре продолжали ненавидеть во многом из-за испанских корней.

А вот это не так. Объект восприятия изменился, и изменился заметно.
Тут, увы, вся проблема в том, что материал - тот же самый

Объект восприятия( он же материал), о котором я говорила - 3-й сезон сериала "Борджиа". Не тема семьи Борджиа вообще, не весь сериал в целом, а именно конкретный 3-й сезон данного сериала. Разные люди воспринимают его - один и тот же объект - по разному. Что совершенно естественно и быть иначе не может.

а потому что "не мое"

И вот это самое "мое/не мое" – собственно, уже необходимая и достаточная причина, чтобы любить или не любить что-либо, разве не? А сам сезон сериала при этом совершенно необязательно должен быть какашкой.

А по вашему, выходит так: если лично вам что-то не нравится - то проблема однозначно в объекте восприятия
Нет, это вы за меня выдумали, я ничего подобного не говорила и не подразумевала.

Вам не понравился 3-й сезон( объект), из чего вы немедленно сделали единственно верный вывод, что объект - дрянь. "Позорище", "дурацкий", "безвкусный", "бессвязная мешанина", "хрень", "идиотизм" и что там еще было - это ведь ваши слова? Равно как и фраза, что я, ну конечно же, "менее требовательна к качеству" (чем вы, например). Допустить, что проблема МОЖЕТ быть в вас, вы даже теоретически не можете.

Разговор о мифах в головах людей, не? Причем вы его завели.

О конкретных мифах в конкретном сериале о конкретной семье. А не о мифах "вообще".

Или, что куда проще - не особо разбираясь в многочисленных ранениях парня, просто перечислили те, которые уже были известны.

И откуда они им известны?

Я нигде не говорила, что версия хэппи-энда однозначна или логична.

А я не говорила, что вы это где-то говорили. Я говорила, что мне буквальная трактовка концовки не представляется однозначной и логичной, почему я и предпочитаю аллегорическую. Буквальная мне сначала вообще даже в голову не пришла.
Вот, вам, кстати, еще одно мнение касательно финальной сцены:
"I'm not sure why they ended it this way, the man died. Perhaps he made a pact with the devil & is destined to roam the world creating havoc. A very odd ending which is bugging the hell outta me."
Ну и как вам? Американец писал, между прочим.

Penny Rich,
иногда субъективные мнения основаны на том, что показано на экране, а иногда - не очень.
А на экране показан деспотичный, не особо эмоционально отзывчивый - но объективно заботящийся о своих детях отец.

на экране, кстати, в 1-м сезоне показано совсем не то, что было в реальности.
А это не особо важно там, где оценивается мир, созданный художественным образом.

Сначала один сын грохнул другого, потом он и еще один чуть не грохнули друг друга, потом одного из них замочила родная сестра, которая перед этим чуть не траванула мужа. И семейная жизнь у всех - просто зашибись, да?
Что как-то не вяжется с постулатом о том, что Родриго такой уж искусный манипулятор - его дети сделали все по-своему, и порядком испортили его замыслы.

Дружная, сплоченная, прямо таки образцовая семейка
Я что, где-то утверждала, что семейка была дружная или образцовая?

Да провалилась попытка Родриго сплотить вокруг себя семью.
Вообще-то нет. Все его дети так или иначе до самой своей смерти сохраняли лояльность семье, как бы друг к другу не относились, никто не выступил против отца, и даже не выступал против брата открыто, как бы ни ненавидел. А эмоции - эмоции Родриго не сильно волновали (как и Чезаре, и Хуана - это у них семейное).

По моей логике, дети должны были счесть, что папаше на них начхать и он просто использует их для воплощения в жизнь своих династических затей.
Начхать - разве что Лукреция могла подумать, хотя для девушки того времени это была абсолютно обычная судьба. Тех, на кого начхать не ставят на ключевые должности своих войск, не ведут по карьере как своего преемника. Не было у сыновей Борджиа (ну, положим, кроме Жоффредо) оснований считать, что отцу нет до них дела.

Иррациональной дурью было его решение поддержать делла Ровере в обмен на пустые обещания. Еще раз: по-любому, независимо от причин.
А у него не было никакого другого потенциального Папы, который бы дал обещания не пустые. И он прекрасно знал, что его обманет любой. К слову, делла Ровере из реальных кандидатов с Чезаре бы сталось выбрать именно потому, что тот был явный противник. "Использовать врага" - это как раз в духе тактики Чезаре.

У него реально не было другого путного выхода после смерти Пикколомини, кроме как срочно делать ноги. И его рациональная сторона прекрасно это понимала. Но иррациональная не желала терять лицо и все, что захапано - несмотря ни на какие доводы разума.
Это был бы для него не выход. Чезаре не боялся смерти, не мечтал дожить до глубокой старости где-нибудь в Наварре. Жизнь в бегстве ему была банально не нужна. А вот остаться и попытаться наперекор всем раскладам добиться своего - вполне в его духе.

Ровные отношения означают, что люди не вцепляются друг другу в волосы при каждой возможности и не заходятся публично в припадках ненависти. При этом они могут прекрасно оставаться злейшими врагами. Четко было показано и во 2-м сезоне, и в 3-м, что ни делла Ровере не перестал ненавидеть всех Борджиа, ни Чезаре ни на минуту не верит в его дружбу.
Тогда это не вяжется с идей делла Ровере выдать себя за любящего папашу. Тут уж одно из двух.

Это делла Ровере попытался убедить в этом Чезаре, на что тот не повелся, но сделал вид. Оба блефовали. Но формально отношения выровнялись, что и дало авторам возможность подготовить почву для твиста "Люк, я твой отец"
Вот в том-то и дело, что не дало.
Если б в сериале вывернули так, что делла Ровере на этой почве убедил Чезаре, что вражда прекращена, любой другой (из тех, у кого есть шансы) Папа будет ничуть не лучше, а их интересы совпадают - тогда да, это было бы достаточно обоснованно.

Ну так они и попытались типа "договориться" - что же пошло не так и почему?
Не так пошло только у Чезаре, у делла Ровере все было так. Как только у него изменились интересы - естественно, он сдал Чезаре не моргнув глазом. Собственно, я вообще не вижу вариантов, чтоб Чезаре могло пойти "так". Думаю, именно в этом была причина, он вообще любил парадоксальные ходы, которые от него не ждут. Но игра ва-банк не всегда успешна.

Время как раз было ключевым фактором. Если бы Родриго не отбросил коньки так внезапно и не вовремя, и Чезаре успел бы захватить Тоскану и создать собственную сильную армию
Ключевое слово - Родриго. Не было среди претендентов на папство второго Родриго. А любой другой не стал бы в той ситуации поддерживать Борджиа, даже если б изначально собирался. В случае с Чезаре абсурдно говорить о дружественных или даже нейтральных к нему, ибо лояльность могли обеспечить (и то не на все 100) лишь кровные узы. (Тандем, о котором мечтал Родриго - Папа Чезаре, гонфалоньер Хуан - реально был бы непобедимым, но после смерти Хуана невозможным.). Разница в лучшем случае в том, что делла Ровере сдал его с удовольствием, а Алессандро бы сдал с огорчением.

Абсолютно. И, тем не менее, это было единственно возможное РАЗУМНОЕ решение на тот момент.
Не поняла, зачем обсуждать неразумность персонажа, про которого известно, что он в принципе склонен не к разумным с виду решениям, а к парадоксальным и рискованным?

В сериале - да, так и есть.
Так и надо обсуждать сериал, и показанную в сериале модель истории. В реале вообще много чего было не так, что ж теперь.

А в отцовство д’Ариньяно все равно никто не поверил, и Чезаре продолжали ненавидеть во многом из-за испанских корней.
"Не поверили" и "офицально считается" - две большие разницы. В ситуации избрания нового папы официальное итальянское происхождение могло бы сыграть решающую роль.

И вот это самое "мое/не мое" – собственно, уже необходимая и достаточная причина, чтобы любить или не любить что-либо, разве не?
Чтоб любить или не любить - достаточная. А чтоб оценить ухудшение качества - это вообще не важно, мое или не мое.

А сам сезон сериала при этом совершенно необязательно должен быть какашкой.
Конечно, не обязательно. Если бы он просто не понравился, но был бы на уровне предыдущих, тогда претензий бы не было. Но он не на уровне предыдущих, к сожалению.

Вам не понравился 3-й сезон( объект), из чего вы немедленно сделали единственно верный вывод, что объект - дрянь. "
Нет, вы опять выдумываете и приписываете мне свои слова. Почему я решила, что объект - дрянь, я написала еще в изначальном посте. И это не "не понравилось".

Допустить, что проблема МОЖЕТ быть в вас, вы даже теоретически не можете.
Кто вам сказал, э? Или вы невнимательно читате? Я, кажется, вполне ясно написала в прошлый раз: оценить качество, даже если какое-то произведение у меня категорически не идет, я вполне могу. Я назвала несколько, и могу перечислить еще, сериалов, которые мне не понравились, но про которые я не скажу ничего плохого, потому что это было бы неправдой. Так что нет, проблема не в том, что мне что-то не понравилось. (Тогда бы постинг был вида "да, хороший сезон, но что-то не пошел в этот раз").

О конкретных мифах в конкретном сериале о конкретной семье. А не о мифах "вообще".
Ну вот я и говорю, что этот конкретный миф - настолько же абсурден применительно к этому сериалу и этой семье, как миф о космосе. Тут обсуждается абсурдность его применения, а не что-то еще.

И откуда они им известны?
А откуда вообще кому-то что-то становится известно? Вариантов море: видели сами, кто-то сказал, кто-то выдумал и т.д.
Кстати, еще вариант: те повреждения, что они описывают реально получил слуга, но постфактум их приписали Чезаре.

Я говорила, что мне буквальная трактовка концовки не представляется однозначной и логичной, почему я и предпочитаю аллегорическую. Буквальная мне сначала вообще даже в голову не пришла.
Да это на здоровье. Про то, что ни буквальная, ни аллегорическая такая концовка неуместна для этой истории, я уже писала.

Ну и как вам? Американец писал, между прочим.
"Те же яйца, только сбоку"(с)

А на экране показан деспотичный, не особо эмоционально отзывчивый - но объективно заботящийся о своих детях отец.

До такой степени деспотичный и эмоционально холодный, что и сказать объективно невозможно, любит ли он детей или лишь хладнокровно пользуется ими в своих эгоистичных целях. Я только во 2-м сезоне и поверила в его искренние отцовские чувства. А уж в 3-м эта тема окончательно раскрылась в полном объеме - но реально это сыграло роль лишь в судьбе Лукреции. Для Чезаре, увы - слишком поздно. "Too late for many things"(с)

Что как-то не вяжется с постулатом о том, что Родриго такой уж искусный манипулятор - его дети сделали все по-своему, и порядком испортили его замыслы.

"The only problem with being a Borgia, is all your children are Borgia as well." (с) Это да, есть такое.
С Чезаре его манипуляции работали прекрасно, потому что Чезаре - единственный из детей, кто его действительно любил и хотел ответной любви. Ни переться в Неаполь в компании Хуана, ни уж тем более становиться заложником у Колонна Чезаре не желал совершенно - но отправился как миленький, стоило Родриго лишь намекнуть - неловко, как будто он и слово "любовь" выдавить из себя толком не может - что он его, мол, любит. Но в конце концов, соломинка перебила-таки спину верблюда.
Лукреция по малости лет охотно покупалась на подаренные Родриго безделушки. Потом, конечно, это перестало работать. Но выманил он ее из монастыря, подсунув в качестве приманки смазливого паренька, все же мастерски. Потом, правда, все опять пошло кривовато: девочка слишком уж увлеклась приманкой - кто вообще мог такого ожидать, да? Но ничего, поплачет и перестанет, от нее не убудет.
А Хуаном и манипулировать не надо: план Родриго относительно его военной карьеры и так полностью соответствует пожеланиям Хуана. А вот баловать реально слабого характером сына без всякой меры, давая ему все, и сразу, и слишком легко, вряд ли было разумно. Как и ждать, что он вдруг успешно начнет прыгать выше головы в попытках оправдать отцовские надежды.
И Родриго ведь не дурак, и не слепой - просто надо было хоть иногда отрываться от своих игр и планов и смотреть на детей как на реальных и родных людей, а не как на фигурки на шахматной доске.

Да провалилась попытка Родриго сплотить вокруг себя семью.
Вообще-то нет.

Вообще-то да. К концу первого сезона семья Родриго лежит буквально в руинах, дальше просто ехать некуда.

Все его дети так или иначе до самой своей смерти сохраняли лояльность семье, как бы друг к другу не относились, никто не выступил против отца,

Лукреция в 1-м сезоне выступала против отца буквально в каждой серии - пусть и неуклюже, очень по детски. Во 2-м и он, и она сильно изменились.
Чезаре в 1-м сезоне ни разу не идет против его воли, т.к. слишком любит, да и сам еще не до конца понимает, чего хочет. Во 2-м уже вовсю проявляет характер и успешно настаивает на своем - но более-менее осторожно: неразумно ссориться с понтификом, от которого так многое еще зависит. А вот в 3-м - не только наставляет рога, но и находит ситуацию крайне забавной. Делает практически все, что хочет - и даже не считает нужным информировать родителя о своих планах. Неоднократно сообщает Фарнезе, что теперь он вожак в этой стае, а отец - так, пешка, покорная его воле. А под конец так они и вообще бьют друг другу морды. И это, по-вашему, "не выступил против отца"?
А Хуану протестовать незачем. А если ему что-то и не по душе - испанская жена, например - так он слишком трус, чтобы сказать об этом Родриго - лучше втихаря поколачивать нелюбимую и робкую жену , да по шлюхам ходить. А если он чувствует, что не тянет он роль, которую Родриго ему предназначил( а я думаю, что Хуан это прекрасно чувствует - он отнюдь не дурак), то никогда в этом отцу не признается, т.к. боится, что тут-то и придет конец отцовской "любви". И в минуту искреннего раскаяния он может сознаться исповеднику, что убил старшего сына Родриго, но вот самому Родриго - никогда, кишка тонка. Смелые выступления, тем более против такого деспотичного и волевого папаши - не в характере Хуана.
А в истории все было во многом не так, конечно. Но я об этом уже писала.

А эмоции - эмоции Родриго не сильно волновали (как и Чезаре, и Хуана - это у них семейное)

Не так это в сериале, от слова совсем, IMO. Даже для Хуана. А уж у Чезаре всю дорогу зашибись все с эмоциями, даже слишком. Вот только его "лучшие" эмоции к середине 3-го сезона мало-помалу сконцентрировались практически только на одной Лукреции.

Тех, на кого начхать не ставят на ключевые должности своих войск, не ведут по карьере как своего преемника

И ставят, и ведут. Если/ пока это соответствует глобальным замыслам.

Не было у сыновей Борджиа (ну, положим, кроме Жоффредо) оснований считать, что отцу нет до них дела

А я считаю, что были, причем у всех, и нешуточные. Просто попробуйте поставить себя на место любого из них и взглянуть на ситуацию их глазами.

А у него не было никакого другого потенциального Папы, который бы дал обещания не пустые.

Одно дело - временно положиться на нейтрального и слабого кандидата, и совсем другое - на явного врага с сильным и решительным характером, который немедленно развернет ситуацию в свою пользу.

К слову, делла Ровере из реальных кандидатов с Чезаре бы сталось выбрать именно потому, что тот был явный противник. "Использовать врага" - это как раз в духе тактики Чезаре.

Пытаться "использовать" умного и сильного врага, добровольно вручив ему все козыри - это не тактика, а идиотизм высшей пробы.
Да вы взгляните только на всех его предыдущих врагов. А теперь взгляните на делла Ровере.

Это был бы для него не выход… А вот остаться и попытаться наперекор всем раскладам добиться своего - вполне в его духе.

Не возражаю ни разу. "Наперекор всем раскладам добиться своего", даже когда шансы добиться своего сравнялись с нулевыми - и есть то самое торжество иррационального над разумом, о котором я всю дорогу пишу. Как и собственноручно опустить свои шансы до нуля. Классический случай, когда недостатки суть продолжение достоинств, ну или vice versa.

Тогда это не вяжется с идей делла Ровере выдать себя за любящего папашу. Тут уж одно из двух.

Не пытался делла Ровере выдать себя за любящего папашу. Он попытался зародить в Чезаре сомнения, основываясь на знании его характера и деталей биографии. Что ему прекрасно и удалось. Дальше Чезаре все сделал сам.
И если вы внимательно смотрели соответствующую сцену, то должны помнить, что до того, как прибегнуть к этому варианту, делла Ровере попробовал сыграть на рациональной стороне характера Чезаре - пообещал подтвердить титулы и владения Чезаре, женить его дочку на своем племяннике. Ну, Чезаре лишь поржал, после чего стало ясно, что делла Ровере он не верит ни на грош, так что о политике Джулиано даже и не заикался.

Вот в том-то и дело, что не дало.

Лично для меня - еще как дало. До такой степени, что этот твист и твистом для меня не стал; в 3-м сезоне он был чуть ли не единственным ходом, который я "угадала" заранее.

Если б в сериале вывернули так, что делла Ровере на этой почве убедил Чезаре, что вражда прекращена, любой другой (из тех, у кого есть шансы) Папа будет ничуть не лучше, а их интересы совпадают - тогда да, это было бы достаточно обоснованно.

Нельзя вывернуть то, что не выворачивается.
Не мог он его рационально убедить, что вражда прекращена, потому как не было этому никаких рациональных ни подтверждений, ни оснований. Если бы Чезаре ему поверил, он был бы круглый дурак.
Любой другой папа был бы объективно лучше, любой. Если бы Чезаре думал иначе, он был бы круглый дурак.
Не совпадают их интересы. Тупо и объективно НЕ СОВПАДАЮТ. Если бы Чезаре этого не видел, он был бы круглый дурак.
Но он именно что не был дурак. На протяжении всей серии он постоянно повторяет: только не делла Ровере, ни в коем случае.

Не так пошло только у Чезаре, у делла Ровере все было так.

Вот и я о том же.

Как только у него изменились интересы - естественно, он сдал Чезаре не моргнув глазом.

Не менялись его интересы. Он всегда хотел того же, что и Родриго - сильного Папского государства. Но только, ясен пень, под своей властью, и уж точно без такого "верного" союзничка как Чезаре, да еще из ненавидимой им семейки Борджиа. И не сдал он Чезаре, а обвел вокруг пальца, как младенца.

Собственно, я вообще не вижу вариантов, чтоб Чезаре могло пойти "так"."

После смерти Пикколомини - никаких, только драпать

…он вообще любил парадоксальные ходы, которые от него не ждут. Но игра ва-банк не всегда успешна.

Пародоксальные ходы в двух шагах от мата ничего не не изменят, лишь приблизят мат.
Идти ва-банк, отдав все козыри противнику - чистое самоубийство.

А на экране показан деспотичный, не особо эмоционально отзывчивый - но объективно заботящийся о своих детях отец.

До такой степени деспотичный и эмоционально холодный, что и сказать объективно невозможно, любит ли он детей или лишь хладнокровно пользуется ими в своих эгоистичных целях. Я только во 2-м сезоне и поверила в его искренние отцовские чувства. А уж в 3-м эта тема окончательно раскрылась в полном объеме - но реально это сыграло роль лишь в судьбе Лукреции. Для Чезаре, увы - слишком поздно. "Too late for many things"(с)

Что как-то не вяжется с постулатом о том, что Родриго такой уж искусный манипулятор - его дети сделали все по-своему, и порядком испортили его замыслы.

"The only problem with being a Borgia, is all your children are Borgia as well." (с) Это да, есть такое.
С Чезаре его манипуляции работали прекрасно, потому что Чезаре - единственный из детей, кто его действительно любил и хотел ответной любви. Ни переться в Неаполь в компании Хуана, ни уж тем более становиться заложником у Колонна Чезаре не желал совершенно - но отправился как миленький, стоило Родриго лишь намекнуть - неловко, как будто он и слово "любовь" выдавить из себя толком не может - что он его, мол, любит. Но в конце концов, соломинка перебила-таки спину верблюда.
Лукреция по малости лет охотно покупалась на подаренные Родриго безделушки. Потом, конечно, это перестало работать. Но выманил он ее из монастыря, подсунув в качестве приманки смазливого паренька, все же мастерски. Потом, правда, все опять пошло кривовато: девочка слишком уж увлеклась приманкой - кто вообще мог такого ожидать, да? Но ничего, поплачет и перестанет, от нее не убудет.
А Хуаном и манипулировать не надо: план Родриго относительно его военной карьеры и так полностью соответствует пожеланиям Хуана. А вот баловать реально слабого характером сына без всякой меры, давая ему все, и сразу, и слишком легко, вряд ли было разумно. Как и ждать, что он вдруг успешно начнет прыгать выше головы в попытках оправдать отцовские надежды.
И Родриго ведь не дурак, и не слепой - просто надо было хоть иногда отрываться от своих игр и планов и смотреть на детей как на реальных и родных людей, а не как на фигурки на шахматной доске.

Да провалилась попытка Родриго сплотить вокруг себя семью.
Вообще-то нет.

Вообще-то да. К концу первого сезона семья Родриго лежит буквально в руинах, дальше просто ехать некуда.

Все его дети так или иначе до самой своей смерти сохраняли лояльность семье, как бы друг к другу не относились, никто не выступил против отца,

Лукреция в 1-м сезоне выступала против отца буквально в каждой серии - пусть и неуклюже, очень по детски. Во 2-м и он, и она сильно изменились.
Чезаре в 1-м сезоне ни разу не идет против его воли, т.к. слишком любит, да и сам еще не до конца понимает, чего хочет. Во 2-м уже вовсю проявляет характер и успешно настаивает на своем - но более-менее осторожно: неразумно ссориться с понтификом, от которого так многое еще зависит. А вот в 3-м - не только наставляет рога, но и находит ситуацию крайне забавной. Делает практически все, что хочет - и даже не считает нужным информировать родителя о своих планах. Неоднократно сообщает Фарнезе, что теперь он вожак в этой стае, а отец - так, пешка, покорная его воле. А под конец так они и вообще бьют друг другу морды. И это, по-вашему, "не выступил против отца"?
А Хуану протестовать незачем. А если ему что-то и не по душе - испанская жена, например - так он слишком трус, чтобы сказать об этом Родриго - лучше втихаря поколачивать нелюбимую и робкую жену , да по шлюхам ходить. А если он чувствует, что не тянет он роль, которую Родриго ему предназначил( а я думаю, что Хуан это прекрасно чувствует - он отнюдь не дурак), то никогда в этом отцу не признается, т.к. боится, что тут-то и придет конец отцовской "любви". И в минуту искреннего раскаяния он может сознаться исповеднику, что убил старшего сына Родриго, но вот самому Родриго - никогда, кишка тонка. Смелые выступления, тем более против такого деспотичного и волевого папаши - не в характере Хуана.
А в истории все было во многом не так, конечно. Но я об этом уже писала.

А эмоции - эмоции Родриго не сильно волновали (как и Чезаре, и Хуана - это у них семейное)

Не так это в сериале, от слова совсем, IMO. Даже для Хуана. А уж у Чезаре всю дорогу зашибись все с эмоциями, даже слишком. Вот только его "лучшие" эмоции к середине 3-го сезона мало-помалу сконцентрировались практически только на одной Лукреции.

Тех, на кого начхать не ставят на ключевые должности своих войск, не ведут по карьере как своего преемника

И ставят, и ведут. Если/ пока это соответствует глобальным замыслам.

Не было у сыновей Борджиа (ну, положим, кроме Жоффредо) оснований считать, что отцу нет до них дела

А я считаю, что были, причем у всех, и нешуточные. Просто попробуйте поставить себя на место любого из них и взглянуть на ситуацию их глазами.

А у него не было никакого другого потенциального Папы, который бы дал обещания не пустые.

Одно дело - временно положиться на нейтрального и слабого кандидата, и совсем другое - на явного врага с сильным и решительным характером, который немедленно развернет ситуацию в свою пользу.

К слову, делла Ровере из реальных кандидатов с Чезаре бы сталось выбрать именно потому, что тот был явный противник. "Использовать врага" - это как раз в духе тактики Чезаре.

Пытаться "использовать" умного и сильного врага, добровольно вручив ему все козыри - это не тактика, а идиотизм высшей пробы.
Да вы взгляните только на всех его предыдущих врагов. А теперь взгляните на делла Ровере.

Это был бы для него не выход… А вот остаться и попытаться наперекор всем раскладам добиться своего - вполне в его духе.

Не возражаю ни разу. "Наперекор всем раскладам добиться своего", даже когда шансы добиться своего сравнялись с нулевыми - и есть то самое торжество иррационального над разумом, о котором я всю дорогу пишу. Как и собственноручно опустить свои шансы до нуля. Классический случай, когда недостатки суть продолжение достоинств, ну или vice versa.

Тогда это не вяжется с идей делла Ровере выдать себя за любящего папашу. Тут уж одно из двух.

Не пытался делла Ровере выдать себя за любящего папашу. Он попытался зародить в Чезаре сомнения, основываясь на знании его характера и деталей биографии. Что ему прекрасно и удалось. Дальше Чезаре все сделал сам.
И если вы внимательно смотрели соответствующую сцену, то должны помнить, что до того, как прибегнуть к этому варианту, делла Ровере попробовал сыграть на рациональной стороне характера Чезаре - пообещал подтвердить титулы и владения Чезаре, женить его дочку на своем племяннике. Ну, Чезаре лишь поржал, после чего стало ясно, что делла Ровере он не верит ни на грош, так что о политике Джулиано даже и не заикался.

Вот в том-то и дело, что не дало.

Лично для меня - еще как дало. До такой степени, что этот твист и твистом для меня не стал; в 3-м сезоне он был чуть ли не единственным ходом, который я "угадала" заранее.

Если б в сериале вывернули так, что делла Ровере на этой почве убедил Чезаре, что вражда прекращена, любой другой (из тех, у кого есть шансы) Папа будет ничуть не лучше, а их интересы совпадают - тогда да, это было бы достаточно обоснованно.

Нельзя вывернуть то, что не выворачивается.
Не мог он его рационально убедить, что вражда прекращена, потому как не было этому никаких рациональных ни подтверждений, ни оснований. Если бы Чезаре ему поверил, он был бы круглый дурак.
Любой другой папа был бы объективно лучше, любой. Если бы Чезаре думал иначе, он был бы круглый дурак.
Не совпадают их интересы. Тупо и объективно НЕ СОВПАДАЮТ. Если бы Чезаре этого не видел, он был бы круглый дурак.
Но он именно что не был дурак. На протяжении всей серии он постоянно повторяет: только не делла Ровере, ни в коем случае.

Не так пошло только у Чезаре, у делла Ровере все было так.

Вот и я о том же.

Как только у него изменились интересы - естественно, он сдал Чезаре не моргнув глазом.

Не менялись его интересы. Он всегда хотел того же, что и Родриго - сильного Папского государства. Но только, ясен пень, под своей властью, и уж точно без такого "верного" союзничка как Чезаре, да еще из ненавидимой им семейки Борджиа. И не сдал он Чезаре, а обвел вокруг пальца, как младенца.

Собственно, я вообще не вижу вариантов, чтоб Чезаре могло пойти "так"."

После смерти Пикколомини - никаких, только драпать

…он вообще любил парадоксальные ходы, которые от него не ждут. Но игра ва-банк не всегда успешна.

Пародоксальные ходы в двух шагах от мата ничего не не изменят, лишь приблизят мат.
Идти ва-банк, отдав все козыри противнику - чистое самоубийство.

Прошу прощения, почему то комментарий добавился дважды, а удалить дубль не получается
Продолжаю, если вы не против.

Не было среди претендентов на папство второго Родриго. А любой другой не стал бы в той ситуации поддерживать Борджиа, даже если б изначально собирался. В случае с Чезаре абсурдно говорить о дружественных или даже нейтральных к нему, ибо лояльность могли обеспечить (и то не на все 100) лишь кровные узы

А ему и не нужен был ни второй Родриго, ни кровные связи, ни 100% лояльности. Нужно было, чтобы новый папа не предпринимал против него резких шагов и подтвердил его титул гонфалоньера церкви, чтобы он мог официально вернуться в Романью и отбить свои земли у венецианцев. Как только Пикколомини подтвердил его титулы - все сразу пошло на лад, а Чезаре даже и пальцем еще не шевельнул - помните такое в сериале? А деньги в банках у него были, да и казну он предусмотрительно прибрал к рукам. А конфликт Франции с Испанией тем временем мог и разрешиться, и стало бы ясно, на чью сторону становиться. Могло все еще срастись, если бы Пикколомини прожил подольше.

...а Алессандро бы сдал с огорчением.

Подозреваю, что Алессандро его сдал бы с облегчением, хоть и не без колебаний. Чезаре по сути сам разрушил их дружбу, шаг за шагом, и все, что сказал ему Алессандро в их последнюю встречу - святая и истинная правда. Я предательство Алессандро, конечно, не оправдываю, но понять его где-то могу.

Не поняла, зачем обсуждать неразумность персонажа, про которого известно, что он в принципе склонен не к разумным с виду решениям, а к парадоксальным и рискованным?

Потому что риск без малейшей разумной базы граничит с тупостью, а чрезмерная парадоксальность - с безумием, разве не?
"Cesare Borgia is a genius. Or inept. Or insane."(c)

"Не поверили" и "офицально считается" - две большие разницы. В ситуации избрания нового папы официальное итальянское происхождение могло бы сыграть решающую роль.

Не думаю. Там и без Чезаре итальянцев всегда хватало, причем совершенно чистокровных - с поколениями предков, бесчисленной могущественной родней, связями и т.п. А когда в ход шли серьезные политические, финансовые и личные соображения, так формальное происхождение вообще всем было до лампочки. А Борджиа всегда опирались в первую очередь на своих "каталанов", за что их и ненавидели - типа, "понаехали тут".

Нет, вы опять выдумываете и приписываете мне свои слова. Почему я решила, что объект - дрянь, я написала еще в изначальном посте. И это не "не понравилось".
Кто вам сказал, э? Или вы невнимательно читате? Я, кажется, вполне ясно написала в прошлый раз: оценить качество, даже если какое-то произведение у меня категорически не идет, я вполне могу.

Я внимательно читаю. Но я не увидела ни в вашем исходном посте, ни в последующих, указаний на ОБЪЕКТИВНЫЕ признаки отсутствия качества сериала( если таковые вообще в природе существуют, в чем я лично не уверена - я ни разу не кинокритик.). Простите, но мне показалось, что сплошное ИМХО на ИМХЕ, причем не конкретное, а именно обще-абстрактное. Конкретные претензии были по поводу кесарева, поворота с отцовством делла Ровере и финала, поэтому я их и взялась обсуждать.

Ну не вижу я принципиальных отличий 3-го сезона от первых 2-х, в упор не вижу.
Историю с выдумкой мешали самым причудливым образом с самого начала, и примерно в равных пропорциях. Фонтана сам сказал, что в 1-м сезоне где-то 40% правды и 60% фантазий, и что он постарается и дальше держаться этого соотношения. Так, на мой взгляд, и держался - может, во 2-м сезоне все чуть съехало в сторону вымысла.
С хронологией с самого 1-го эпизода творилась сущая чехарда.
Структура и композиция совершенно те же. Темп: да, другой - так он и в первых двух сезонах был разным; 3-й по темпу ближе к 1-му, только еще быстрее.
Навалом было в 3-м сезоне и развития характеров, и драмы. Причем именно в обычном для сериала сочетании и с мелодрамой, и с трагедией, и с комедией.
Диковатые и сомнительные сюжетные ходы на грани правдоподобия - были ( попытка Чезаре пожертвовать сыном; Джулия, отрезавшая "хозяйство" французскому генералу; наркомания).
Философские прогоны - были, причем именно от лица Чезаре. И кстати: вот такие театральные, серьезные и эгоцентричные монологи из уст Макиавелли были бы как раз полным ООС. Никак они не вяжутся с характером Макиавелли ни сериального, ни исторического.
Анахронизмы - были всегда: то шоколад упомянут, то помидоры, а то и вовсе адреналин.
Элементы сюрреализма в виде снов и видений - были уже во 2-м сезоне.
"По-английски" исчезнувшие персонажи - были( Джованни де Медичи и Ремолино из 1-го сезона; Санчу убрали слишком рано, причем совершенно диким и неисторичным образом; Фиаметта Микаэлис во 2-м сезоне появляется скорее "для галочки", а потом и вовсе исчезает).

Я назвала несколько, и могу перечислить еще, сериалов, которые мне не понравились.

Боюсь, я не смогу достойно поддержать беседу - сериалы, которые я осилила до конца, можно пересчитать по пальцам одной руки.
Да и смысла особого не вижу: на мой взгляд, "Борджиа" весьма сильно отличается от большинства стандартных сериалов, хоть исторических, хоть еще каких.
Хотя... если вы видели "Твин Пикс" или что-то еще авторства Тома Фонтаны, попробовать можно.

Вариантов море: видели сами, кто-то сказал, кто-то выдумал и т.д

Да не было там никого из тех, кто пересказывает эту историю. И никого, кто мог бы им рассказать: Хуанито умер, Чезаре исчез, а мятежники вряд ли стали бы давать интервью и распространяться, кого они там и как убили. А больше там не было никого от слова ВООБЩЕ.

Кстати, еще вариант: те повреждения, что они описывают реально получил слуга, но постфактум их приписали Чезаре

Мы видим на экране, как Чезаре получает раны и какие, явно и недвусмысленно. А вот что там конкретно сделали со слугой – нет, не видим. (И, между прочим, это те же самые повреждения, что нашли на найденных не пойми где разрозненных костях, по которым и смогли худо-бедно предположить, что это, наверно, и есть Чезаре. Никто сейчас не может быть уверенным на все 100, что это именно его кости; по сути, Чезаре действительно буквально "растворился в бесконечности". )
А руку Чезаре сломали вообще не в Виане., и никто, кроме Хуанито об этом не знал. Но Алессандро упоминает, что Чезаре упал прямо на сломанную руку. Так что не, не катит.
И единственное нормальное объяснение - что Чезаре действительно-таки убили, а потом нашли уже мертвым, вместе с мертвым Хуанито( про которого никто не говорит, потому что всем на него, беднягу, пофиг).

Ну вот я и говорю, что этот конкретный миф - настолько же абсурден применительно к этому сериалу и этой семье, как миф о космосе.

Ох...
ОК: если бы на финальной сцене написали "Марс", то это была бы совсем уж полная дичь, неправдоподобная для желающих верить, что Чезаре действительно выжил, т.к. в 1507-м году о существовании Марса никто и не догадывался. А Америка вполне себе была открыта, и добраться до нее можно было реально, в отличие от.
И чем бы мог Чезаре заняться на Марсе, с какой стати ему туда лететь? А в Америке 16-го века он мог бы вполне сделать нехилую такую карьеру, я думаю.
Опять же, в Южной Америке до сих пор обитают потомки Борджиа( хоть и по линии Хуана), и один из них даже был президентом Эквадора. А вот о Борджиа на Марсе до сих пор ничего не слышно, увы.
Сторонников же аллегории вполне устраивает то, что я уже написала: "Начиная с самого своего открытия, Америка была и считалась сущим "раем" для завоевателей и авантюристов всех мастей. Да и вся ее история, как и образ этой страны в сознании людей - по сути миф и легенда чистой воды. Как и очень многое в истории Борджа, кстати. Так что самое Чезаре там и место."
И этого более чем достаточно и для меня, и для всех, кому нравится эта трактовка. Аллегории на то и аллегории, чтобы не читаться легко и буквально.
А "Марс" - это совсем уж абстрактно. Что мы знаем о Марсе, что там делать авантюристам, каким образом историю Марса можно посчитать легендой? Да и какая вообще у Марса может быть история - без людей-то?

Помнится, кто-то из итальянцев откомментил финал в духе "Ну да, теперь я понимаю, почему Америка такая агрессивная, и мегаломаньячная, и вечно лезет, куда не просят."
Неполиткорректно, конечно, но что-то в этом есть.

До такой степени деспотичный и эмоционально холодный, что и сказать объективно невозможно, любит ли он детей или лишь хладнокровно пользуется ими в своих эгоистичных целях.
А зачем в это верить? Вопрос любви и способов ее проявления вообще не стоит. Смысл-то в том, что ведет он себя как отец фактически (а потом и юридически) признающий своих детей. И насчет последнего у этих детей сомнений быть не могло.

И Родриго ведь не дурак, и не слепой - просто надо было хоть иногда отрываться от своих игр и планов и смотреть на детей как на реальных и родных людей, а не как на фигурки на шахматной доске.
Тогда так в принципе не было принято поступать. Вы опять ожидаете от человека 15 века поведения и чувств человека из 21. Родриго ведет себя как типичный отец того времени предрешая за детей их судьбу, и не интересуясь их чувствами на этот счет, так, в общем, себя и остальные патриархи именитых семей в фильме ведут. Ну, как мы сейчас не интересуемся, согласен ли кот, чтоб его кастрировали, например. Я, скорее, вижу полное ООС эпохи в его внезапной сентиментальности, в конце - какие-то политические маневры, "чтоб Лукреция была счастливой". Впрочем, это за баг не считаю, там достаточно подробно и обоснованно развернуто, как он дошел до жизни такой.

Лукреция в 1-м сезоне выступала против отца буквально в каждой серии - пусть и неуклюже, очень по детски. Во 2-м и он, и она сильно изменились. Чезаре в 1-м сезоне ни разу не идет против его воли, т.к. слишком любит, да и сам еще не до конца понимает, чего хочет. Во 2-м уже вовсю проявляет характер и успешно настаивает на своем - но более-менее осторожно: неразумно ссориться с понтификом, от которого так многое еще зависит. А вот в 3-м - не только наставляет рога, но и находит ситуацию крайне забавной
То, что у детей Борджиа есть характер и они его проявляют - основа и фильма, и смысл истории. Однако же все они последовательно принимают как абсолютную ценность семью Борджиа. Не ценит и не признает ее ценность только Хуан, за что и поплатился (чтоб не было у зрителя разночтений устами Ваноццы вынесен приговор - а ведь Хуан ей родной сын, в отличие от Педро Луиса).

Просто попробуйте поставить себя на место любого из них и взглянуть на ситуацию их глазами.
Ок! Представляю, как могу: я сын/дочь бывшей куртизанки, сколотившей небольшое состояние на своем ремесле. Причем имущество ее могут в любой момент отобрать, и выкинуть на улицу, помогает покровительство бывшего любовника, ставшего большой шишкой. За мою жизнь никто не даст и гроша ломанного, ибо я никто и ничто. У девушки была бы большая вероятность пойти по стопам матери в куртизанки, но есть и варианты - в монастырь, или замуж за не слишком требовательного к происхождению горожанина. У юноши - в наемники или торговцы, в лучшем случае держатели оставшегося от матери борделя. И тут некто - бывший любовник матери, в котором я небезосновательно подозреваю отца - заботится, чтоб дать мне наилучшее образование, о том, чтоб я жил(а) не рядом с куртизанкой, а в "королевских покоях", заметно продвигает меня по службе (для юноши) к ключевым званиям моей страны либо явно пророчит меня в жены сыну именитой семьи. И все это происходит и с моими братьями/сестрами. Да, я могу быть недоволен методами и конкретными идеями этого человека, но у меня не возникнет сомнения, что это мой отец (может еще быть вариант - бездетный близкий родственник моего отца, но Родриго бездетным не назовешь).
Ну, то есть, дети Родриго могли злиться и обижаться на него, но злились и обижались они на него как на отца, а не как на левого дядьку.

Не так это в сериале, от слова совсем, IMO. Даже для Хуана. А уж у Чезаре всю дорогу зашибись все с эмоциями, даже слишком. Вот только его "лучшие" эмоции
Подождите, причем тут его эмоции, если речь о том, что Чезаре (как Родриго или Хуана) не трогали эмоции окружающих?

ставят, и ведут. Если/ пока это соответствует глобальным замыслам.
Так ведь в эти глобальные замыслы просто так с улицы не попадают. Нужно либо обладать какими-то нужными качествами, либо оказаться там по праву рождения.


Одно дело - временно положиться на нейтрального и слабого кандидата, и совсем другое - на явного врага с сильным и решительным характером, который немедленно развернет ситуацию в свою пользу.
Кто и как будет контролировать слабого Папу, когда Чезаре отправится воевать - непредсказуемо, а с учетом, что союзников в Риме немного - плохо непредсказуемо. (Да и, положим, как будто много было нейтральных вариантов, которые имели бы при этом реальные шансы). При этом договориться с сильным человеком, если ты думаешь, что ваши цели совпадают - шаг может показаться куда разумнее. А что до злейшего врага - так в случае Чезаре неизвестно, что хуже, злейший враг или злейший друг.
(Вот, кстати, моя полностью субъективная оценка: плохо раскрыли, с чего бы все вдруг так на него ополчились, как он дошел до жизни такой? А этой линии стоило бы уделить внимание).

Да вы взгляните только на всех его предыдущих врагов. А теперь взгляните на делла Ровере.
А что? Не психопат, договороспособен (и делла Ровере приложил усилия, чтоб Чезаре считал именно так), в поступках типа "вырезать всю семью врага" замечен не был, не упертый, не фанатик, циничен, т.е. от методов Чезаре в ужас не придет. С учетом идиотов и психопатов вокруг - еще и неплохим вариантом покажется.

Не пытался делла Ровере выдать себя за любящего папашу.
Почти весь сериал не пытался - а в конце сезона отчего-то начал.

И если вы внимательно смотрели соответствующую сцену, то должны помнить, что до того, как прибегнуть к этому варианту, делла Ровере попробовал сыграть на рациональной стороне характера Чезаре - пообещал подтвердить титулы и владения Чезаре, женить его дочку на своем племяннике.
Да, и это вполне вписывается в образ обоих. То, что Чезаре в принципе вел такой разговор, говорит о том, что вариант он обдумывал, и, видимо, ожидал, что еще ценного делла Ровере ему предложит. А дальше полнейшее ощущение, что у сценаристов закончились идеи, и они начали эксплуатировать заезженный мыльнооперный ход.

Лично для меня - еще как дало. До такой степени, что этот твист и твистом для меня не стал; в 3-м сезоне он был чуть ли не единственным ходом, который я "угадала" заранее.
Тут ничего удивительного: это же шаблонное решение, я ж не просто так процитировала "Люк, я твой отец". Однако до того, сценаристы все-таки держали высокую планку и была надежда, что до такого они не опустятся.

Не мог он его рационально убедить, что вражда прекращена, потому как не было этому никаких рациональных ни подтверждений, ни оснований. Если бы Чезаре ему поверил, он был бы круглый дурак.
Почему это? Вражда была с Родриго, Родриго мертв, вендетта не характере делла Ровере, Чезаре об этом знает.
Лучше сделать из врага союзника, чем из друга - врага. А если, положим, он понимал, что еще чуть-чуть и делла Ровере станет папой и без его поддержки - тогда принцип "не можешь подавить мятеж - возглавь его" никто не отменял.

На протяжении всей серии он постоянно повторяет: только не делла Ровере, ни в коем случае.
Ну так, такому Чезаре даже достоверное отцовство делла Ровере не стало бы аргументом, Максимум, он бы предложил ему вице-канцлерство в обмен на поддержку испанского кандидата.

Не менялись его интересы. Он всегда хотел того же, что и Родриго - сильного Папского государства
У него изменился интерес в Чезаре. Если сначала тот был ему полезен, и он мог рассчитывать на тандем с последующим династическим соединением - то потом Чезаре начал мешать заключить выгодные союзы. Был бы Чезаре по-прежнему полезен - никакая давняя вражда не помешала бы действовать сообща.

Пародоксальные ходы в двух шагах от мата ничего не не изменят, лишь приблизят мат.
Это вам так кажется. Но вы не Чезаре Борджиа. А тот, вероятно, полагал, что у него и прокатит.

А ему и не нужен был ни второй Родриго, ни кровные связи, ни 100% лояльности. Нужно было, чтобы новый папа не предпринимал против него резких шагов и подтвердил его титул гонфалоньера церкви
Так пока он был в Риме - любой папа, включая делла Ровере это подтверждил бы, чай, не самоубийца. А стоило отбыть - и все. Не было ни у какого папы, кроме Родриго, интереса позволять Чезаре становиться императором объединенной Италии.

Подозреваю, что Алессандро его сдал бы с облегчением, хоть и не без колебаний.
Не, Алессандро был бы раз избавиться от Чезаре, но не своими руками. Но сдал бы по-любому, как и всякий другой.

Потому что риск без малейшей разумной базы граничит с тупостью, а чрезмерная парадоксальность - с безумием, разве не?
Это вопрос точки зрения. Но подобная парадоксальность - по-любому в духе Чезаре. Заключить союз с тем, с кем его союза никто не ожидает, а следовательно не готов - этот расчет мог придти ему в голову. (И, кстати, мог бы сыграть, если бы обстоятельства сложились по-другому). Тем более, что у его отца были подобные примеры (Асканио Сфорца и Родриго соперничали не хуже, чем последний с делла Ровере - однако ж, это не помешало им успешно договориться).
В любом случае, идея, что он решил как решил, потому что счел делла Ровере папашей - одновременно и ужасно пошлая и тупая. (Именно для сериала уровня Борджиа. Для бразильской мылооперы было бы норм).

Могло все еще срастись, если бы Пикколомини прожил подольше.
Проживи Пиколомини подольше - и он бы стал играть свою партию. Или же. кто-то рядом им бы управлял. А одновременно управлять папой и вести войну - невозможно.

ам и без Чезаре итальянцев всегда хватало, причем совершенно чистокровных - с поколениями предков, бесчисленной могущественной родней, связями и т.п. А когда в ход шли серьезные политические, финансовые и личные соображения, так формальное происхождение вообще всем было до лампочки.
Далеко не до лампочки, раз это постоянно упоминается. Не главный признак, но для многих чашу весов это бы склонило (если б, например, выбирали между "итальянцем" формально и французом).

Но я не увидела ни в вашем исходном посте, ни в последующих, указаний на ОБЪЕКТИВНЫЕ признаки отсутствия качества сериала
Я их перечислила еще в исходном посте. Считаете вы их объективными - мне, признаться, все равно. Цели вас в чем-то убеждать не было.

причем не конкретное, а именно обще-абстрактное.
Не поняла, про что вы. Предполагаю, что речь о том, что я высказываю претензию к компоновке материала, развернутости и проработанности сюжетных линий. Да, это главная проблема третьего сезона, из которой вытекают все прочие. Было бы с этим все в порядке, как в первых сезонах - отдельные ляпы можно было бы и простить. И даже, возможно, ход конем с псевдоотцовством мог бы нормально встроиться в картину. (А вот концовка, увы, даже тогда нет).

Ну не вижу я принципиальных отличий 3-го сезона от первых 2-х, в упор не вижу.
Ну, как вы любите повторять - возможно, дело в вас?

Навалом было в 3-м сезоне и развития характеров, и драмы.
Вы правильное слово употребили - навалом. Именно что навалили всего, по мелким обрезанным кусочкам. Все равно сначала ели суп, салат и компот по отдельности, а потом все смешали в одной тарелке - логично, что получилось невкусно.
То, что у создателей было мало времени - не оправдание. Значит, нужно было избавляться от чего-то, чтоб нормально развить основные линии (например, пребывание в Испании, разборки среди д,Эсте). Лучше один полноценный сезон, чем два упиханных в один.

Диковатые и сомнительные сюжетные ходы на грани правдоподобия - были
А вот это меня как раз не сильно волнует, если ходы 1) вписаны в концепцию, 2) не шаблонны и осмысленны. Жертва сыном, может, и не исторична, зато прекрасно вписывается в сюжет (и имеет смысл в сюжете от начала, до конца), обоснована характером героя (к слову, вздумал бы Чезаре хоть волоском первенца пожертвовать, если б хоть подозревал, что может сделать это не ради родного отца?).

Боюсь, я не смогу достойно поддержать беседу
Это не предмет для беседы. Это иллюстрация того, что для меня "не понравилось" никогда не равно "плохо", на что вы неоднократно намекали. Плохой третий сезон Борджиа, мне, кстати, понравился больше, чем хороший "Викинги" (хотя и не вижу, чем Борджиа особенны, сравнительно с какой-нибудь Игрой престолов или теми же Викингами), в конце концов, актеры и их игра, отдельные отличные кадры, никуда не делись. Но это не отменяет того факта, что сравнительно с первыми двумя - сезон сильно и заметно сдал.
Твин Пикс видела, давно, понравилось, считаю хорошим.

Да не было там никого из тех, кто пересказывает эту историю. И никого, кто мог бы им рассказать:
О чем и речь - люди пересказывают слухи, по косвенной реконструкции событий. Что и показано нам.

Мы видим на экране, как Чезаре получает раны и какие, явно и недвусмысленно.
Как вы все-таки любите в соседних абзацах доказывать противоречащие вещи. Откуда взялось "явно и недвусмысленно", если вы только утверждали, что "где-то 40% правды и 60% фантазий"? Почему же именно это вы посчитали явным, а не чьей-то фантазией?

ОК: если бы на финальной сцене написали "Марс", то это была бы совсем уж полная дичь, неправдоподобная для желающих верить, что Чезаре действительно выжил, т.к. в 1507-м году о существовании Марса никто и не догадывался. А Америка вполне себе была открыта, и добраться до нее можно было реально, в отличие от.
Но вы-то говорите про мифы в сознании современного человека, где что Америка, что Марс. А если апеллировать к человеку 15 века - ни Америки, ни Марса там бы не появилось.
Чезаре на Марсе, кстати, был бы ничуть не худшим решением - тоже оставалась бы пространство для воображения, то ли это Марс, планета бога войны (логично туда деть Чезаре), то ли его персональные адские пустыни, где он обречен на вечное одиночество. В таком ключе почти любую хрень можно обосновать.

А в Америке 16-го века он мог бы вполне сделать нехилую такую карьеру, я думаю.
У меня же претензии не к тому, что не придумать хитрый выверт, что такое могло бы быть. Придумать можно что угодно - просто это запороло концовку сериала, сведя на нет весь надрыв и трагизм истории Борджиа, которую нам старательно показывали. Очевидно, сделано в угоду любителей хэппи-эндов. (Вот, не люблю, например, сериал "Во все тяжкие", но там концовка выверена от и до). Но допускаю и высказанную вами мысль - что это аллегорическая попытка поговорить о мифах, но автор вместо разговора о мифе южной Европы - не удержался сунуть абсолютно не относящуюся ни к времени, ни к людям Америку. Это два варианта запоротой концовки.

Сторонников же аллегории вполне устраивает
Что "пипл хавает" я и не сомневаюсь, но мне-то что до того?

Вопрос любви и способов ее проявления вообще не стоит.
Для вас, возможно и не стоит, а вот для Чезаре и Лукреции еще как стоит. Почему Лукреция страдает, что не может взять одного из своих детей с собой в Феррару? Почему Чезаре в следующих сезонах, несмотря на свою занятость, находит время встречаться со своим сыном, разговаривать, играть? Почему он переживает, что не может повидаться с дочками? Откуда эта фраза, сказанная сыну Хуана: "Even great men, Duke of Gandia, crave affection"?

Тогда так в принципе не было принято поступать. Вы опять ожидаете от человека 15 века поведения и чувств человека из 21."

Я абсолютно ничего не ожидаю. Я говорю о том, что вижу на экране: холодность Родриго и его неумение обращаться с детьми как с живыми людьми внесли нехилый вклад в то, что дети его пошли по кривым дорожкам, а его семья в конце 1-го сезона практически развалилась. А вот усилия Лукреции, которые она предпринимала со 2-й половины 2-го сезона, привели к другому результату. Вы с этим не согласны?

То, что у детей Борджиа есть характер и они его проявляют - основа и фильма, и смысл истории. Однако же все они последовательно принимают как абсолютную ценность семью Борджиа."

Вы написали, что из детей Родриго "никто не выступил против отца". А я вам показала - на многочисленных конкретных примерах - что это не соответствует действительности, от слова совсем.
Я не оспаривала, что у детей Родриго есть характер - причем у Лукреции в не меньшей степени, чем у Чезаре. Но вот она-то смогла справиться со своим эгоизмом и, как результат, простить отца за все. А Чезаре - нет, слишком поздно. И в 3-м сезоне - почти до самого конца - все для него вертится в первую очередь вокруг него самого, его личной империи, его личной власти, да в каком качестве его, великолепного, запомнит история. Любовь к себе он способен побороть, практически только когда речь заходит о Лукреции - вот для ее он действительно делает все, неоднократно жертвуя личными интересами. А с отцом обращается как с куском мусора - пренебрежительно и жестоко, и я вполне понимаю, почему.

Не ценит и не признает ее ценность только Хуан, за что и поплатился."

То есть, вы хотите сказать, что Лукреция убила Хуана обдуманно и хладнокровно, потому что он, мол, не признает ценность семьи Борджиа? Типа, недостоен Хуан быть частью семьи и носить славное имя? :-)

Подождите, причем тут его эмоции, если речь о том, что Чезаре (как Родриго или Хуана) не трогали эмоции окружающих?"

При том, что способность к эмпатии находится в непосредственной связи со способностью испытывать эмоции самому. Эмоционально холодные люди обычно и чужих эмоций в упор не замечают.
Вы не помните сцену из 1-го сезона, когда Хуан - единственный из всех присутствующих - вдруг пожалел плачущего ребенка, принца Фердинанда?
Вы не считаете, что Чезаре искренне было жалко королеву Жанну, первую жену Луи?
Вы не верите, что Чезаре действительно был готов отказаться от своих планов убить жениха Карлотты, потому что до него вдруг дошло, что она, быть может, серьезно любит именно этого парня, а вовсе не самого Чезаре?

Так ведь в эти глобальные замыслы просто так с улицы не попадают. Нужно либо обладать какими-то нужными качествами, либо оказаться там по праву рождения.

Родриго Борджиа хочет династию. У него есть дети. Абсолютно логично использовать для создания династии детей - как любимых, так и нелюбимых, так и вообще только формально как бы своих. Но делать это можно по-разному. Родриго делает это так, что его дети чувствуют себя нелюбимыми, понимаете?
Причем тут какие-то люди с улицы, как они вообще возникли в разговоре? Я ни разу не утверждала, что дети считают себя подкидышами, а Родриго - посторонним дядькой. Я говорила: "Дети должны были счесть, что папаше на них начхать и он просто использует их для воплощения в жизнь своих династических затей. И чувствовать себя при этом, мягко говоря, не совсем счастливыми. Чезаре особенно остро." И еще: "У Чезаре - в сериале - вполне были основания сомневаться в его родительских чувствах и задумываться о причинах."
И, кстати, это какими же нужными для полководца и светского государя качествами когда-либо блистал сериальный Хуан? Вы не согласны, что Чезаре в сериале считает Хуана любимчиком Родриго, который получает все и сразу - и без всяких усилий и заслуг? Вы не считаете, что Чезаре мог - хотя бы иногда - чувствовать себя нелюбимым и задумываться о причинах этой нелюбви?
И только не надо мне в 10-й раз втолковывать, что такое поведение Родриго было обычным для всех монархов 15-го века и т.п. Я с этим абсолютно не спорю. Но привело это поведение к тому, к чему оно привело в конце 1-го сезона.

При этом договориться с сильным человеком, если ты думаешь, что ваши цели совпадают - шаг может показаться куда разумнее.

Еще раз: "Не совпадают их интересы. Тупо и объективно НЕ СОВПАДАЮТ. Если бы Чезаре этого не видел, он был бы круглый дурак."

Вот, кстати, моя полностью субъективная оценка: плохо раскрыли, с чего бы все вдруг так на него ополчились, как он дошел до жизни такой? А этой линии стоило бы уделить внимание.

И что же конкретно вам здесь "плохо" и непонятно?
Испания: вместе с отцом встал на сторону Франции в открытом конфликте( причем именно подбив на это сомневающегося Родриго), вырезал целый город практически собственноручно. При предложении испанцами мира и военного союза легко согласился, использовал их союзников Колонна для своих целей, сразу же кинул и опять стакнулся с французами. Плюс лично зарезал испанского подданного, солдата. Плюс почти официально считается убийцей родного брата, женатого на испанской принцессе, а также принца испанских кровей - мужа сестры. А сестру этого принца изуродовал.
Флоренция: всю дорогу шантажировал, грозил сменить правительство, вымогал деньги и условия мира. Неоднократно вторгался с войсками на территорию Тосканы, разгуливал туда-сюда, хапая тосканские города - а Тоскана, на минуточку, вообще не принадлежала к Папским землям. Поддерживал оружием и людьми бунтовщиков в Пизе и Ареццо.
Венеция: даже и говорить не о чем. Венеция всегда была на ножах с папством, когда речь шла о Романье и прилежащих областях, а уж Чезаре так особенно усугубил ситуацию. Плюс выкрал жену венецианского командира, вернуть отказался и нагло все отрицал - чем фактически оскорбил лично Дожа.
Итальянские князья: перебил практически всех, до кого руки дотянулись, некоторых вместе с семьями. Причем и тех, кто был враждебно настроен, и тех, с кем поначалу заключил альянсы. Пощадил лишь Джованни Сфорца( потому что сестра попросила). И д'Эсте не тронул( опять же из-за сестры, ну и плюс Феррара - отличный буфер между Романьей и Венецией).
Французский король на него не ополчался; он его просто оставил на произвол судьбы, когда в союзе с Борджиа отпала нужда. Не без сожалений, как мне кажется: Луи в сериале вовсе не такой уж плохой парень.
Алессандро: думаю, комментарии излишни.
Остальные кардиналы: что, расписать поименно? Вспомните, например, что Асканио Сфорца он отпустил живым в Германию, только чтобы уж окончательно не разругаться с Максимиллианом - не отказав себе в удовольствии сперва извалять его в дерьме - в буквальном смысле слова.
И еще: никогда не забывайте, что всем и в Италии, и во Франции, и в Испании приходилось считаться с папой и его желаниями... "а новый папа у нас, простите, кто? Вот то-то и оно."
А вот народ в тех городах Романьи, которым не пришлось лечь под венецианцев, как раз оставался Чезаре верен, и это в сериале тоже было показано.

Не мог он его рационально убедить, что вражда прекращена, потому как не было этому никаких рациональных ни подтверждений, ни оснований. Если бы Чезаре ему поверил, он был бы круглый дурак.
Почему это?

Да потому что их попросту не было. Или для вас свадебный подарок - рациональное подтверждение оконченной вражды?

Не психопат, договороспособен (и делла Ровере приложил усилия, чтоб Чезаре считал именно так

Делла Ровере-то приложил, а вот Чезаре в его договороспособность почему-то не верил. Прямо уж и не знаю, почему. Наверно, потому, что дураком не был.

в поступках типа "вырезать всю семью врага" замечен не был, не упертый

Вот как раз упертость и злопамятность делла Ровере в сериале прекрасно показана, причем с самого начала.

Не пытался делла Ровере выдать себя за любящего папашу.
Почти весь сериал не пытался - а в конце сезона отчего-то начал

Делла Ровере: "I promised your mother that I would never tell you while Rodrigo lived. He would have executed you both."
Если что, извините за английские цитаты. Я не знаю, на каком языке вы смотрели, и что там был за перевод. А самой переводить мне влом.
Надеюсь, вопрос снят? Пояснять, что делла Ровере в этой фразе врет, не нужно?

То, что Чезаре в принципе вел такой разговор, говорит о том, что вариант он обдумывал, и, видимо, ожидал, что еще ценного делла Ровере ему предложит. А дальше полнейшее ощущение, что у сценаристов закончились идеи, и они начали эксплуатировать заезженный мыльнооперный ход.

Да ничего подобного. Делла Ровере сам захотел с ним встретиться и начал этот разговор. Делла Ровере предлагал, Чезаре откровенно издевался над его усилиями.
Что же до идей сценаристов: ну и что же еще ценного мог он Чезаре предложить, по-вашему? Перечислите.

Тут ничего удивительного: это же шаблонное решение, я ж не просто так процитировала "Люк, я твой отец".

Представьте, все гораздо проще: я знала, что сплетня о возможном отцовстве делла Ровере стара и даже не лишена некоторой исторической основы, поэтому когда Родриго впервые упомянул о ней, сразу и насторожилась. А вы, кстати, знали ли об этом, когда смотрели сериал?
А еще, повспоминав и подумав, я обратила внимание на подводки именно к такому повороту сюжета - которые вы вот, например, вообще не заметили.

Penny Rich,
Почему Лукреция страдает, что не может взять одного из своих детей с собой в Феррару?
Потому что умудрилась до самого кануна свадьбы не подумать, что будет с ее детьми после. И даже после того как подумала, не отменить брак. Что дети ей не безразличны - да, но явно они не на первом месте в жизни.

Почему Чезаре в следующих сезонах, несмотря на свою занятость, находит время встречаться со своим сыном, разговаривать, играть? Почему он переживает, что не может повидаться с дочками?
Ну так и Родриго наверняка играл подобным образом со своими маленькими сыновьями, тем более, что был в отношениях с их матерью. Пару раз-то за год, невелика любовь. При этом он без тени сомнения отдает приказ убить, если что мать этого сына, вообще не задумываясь, как это может ранить его ребенка. По сути - ровно также относится к детям как Родриго (что логично).
Что до дочек - так он переживает не то, что не может повидаться, а то, что они не рядом, т.е. не под контролем. Он при этом совершенно спокойно обсуждает, выгоден ли ему брак его малолетней дочери - причем ни вопрос счастья этой дочери, ни то, что она вообще еще ребенок его не волнует (и это совершенно нормально для того времени, Джулия ведет себя также).

Вы написали, что из детей Родриго "никто не выступил против отца". А я вам показала - на многочисленных конкретных примерах - что это не соответствует действительности
Ни одного примера действия против отца я пока не увидела. Что дети пытались отстаивать свои желания - то было, но ни одному даже в голову не пришло вступить в союз с противниками отца или явно играть против семьи Борджиа. Даже разборки между Чезаре и Хуаном были кулуарны, в конфликтах с другими - они не смотря на ненависть друг к другу выступали вместе.

вот для ее он действительно делает все, неоднократно жертвуя личными интересами
Да никакими глобальными своими интересами он для нее не пожертвовал. По сути он потерял только Лукрецию в Риме - не велика потеря, если он сам не так часто бывал в Риме. А когда ему было действительно нужно - он ее интересы и прямые просьбы не причинять вреда ее мужу - просто проигнорировал.

Но делать это можно по-разному. Родриго делает это так, что его дети чувствуют себя нелюбимыми, понимаете?
И какое это имеет значение, если речь идет о том, были ли у этих детей основания сомневаться в отцовстве Родриго? Да, они могли решить, что их папаша бездушный карьерист, но вот в том, что это именно их папаша - вот тут вопросов уже быть не могло. О чем и речь.

То есть, вы хотите сказать, что Лукреция убила Хуана обдуманно и хладнокровно
Нет, я не это хочу сказать, вы меня поняли абсолютно неверно, как вообще можно было так понять мои слова, если я сослалась на "приговор" Ваноцы?
Подсказка: есть такие понятия как "замысел создателей", "идея фильма" и т.д.

При том, что способность к эмпатии находится в непосредственной связи со способностью испытывать эмоции самому. Эмоционально холодные люди обычно и чужих эмоций в упор не замечают.
Простите, но это полная чушь, не знаю, сами вы ее придумали или вычитали где-то. Способность к эмпатии никак не связана с собственной эмоциональностью. Нарциссические личности (вроде Чезаре), истероиды - могут быть очень эмоциональными людьми. При этом чувства других людей их волнуют максимум как фон для собственной истории. Могут, под настроение, где это им не сильно важно, кого-то пожалеть, и тут же не взирая на слезы и боль - изнасиловать, убить, покалечить.

Вы не верите, что Чезаре действительно был готов отказаться от своих планов убить жениха Карлотты, потому что до него вдруг дошло, что она, быть может, серьезно любит именно этого парня, а вовсе не самого Чезаре?
Ну так это вообще особо с сочувствием не связано. Убив жениха, которого она любит - вызывал бы навек ее ненависть. А так она через некоторое время сама в нем разочаровалась и прониклась к Чезаре. Это, скорее, пример отличного манипулирования.

Я ни разу не утверждала, что дети считают себя подкидышами, а Родриго - посторонним дядькой.
Ок. То есть вы согласны с моим тезисом, что сомневаться в том, кто их отец повода не было. И зачем тогда этот вопрос было столько обсуждать?

Вы не считаете, что Чезаре мог - хотя бы иногда - чувствовать себя нелюбимым и задумываться о причинах этой нелюбви?
Конечно. Как обычно, ответов варианта два 1) либо отец - бесчувственный гад, либо 2) я недостаточно хорош сравнительно с братьями. Чезаре явно склонен не обвинять отца, а себя считать недостаточно хорошим, что он - успешно - и опровергает.

Вы не согласны, что Чезаре в сериале считает Хуана любимчиком Родриго, который получает все и сразу - и без всяких усилий и заслуг?
Что характерно: сам Хуан также относится к Педро Луису. (И Жоффредо также относился к Хуану, собственно). От чего можно сделать вывод - это все в принципе было характерно для детей Родриго. Никак особо тут Чезаре не выделяется.

Но привело это поведение к тому, к чему оно привело в конце 1-го сезона.
Вы простите, но вопрос же не в том, что в семье не было сложных отношений. Вопрос был в том, были ли хоть какие-то поводы у детей сомневаться, что именно это их отец. А их не было.

И что же конкретно вам здесь "плохо" и непонятно?
Конкретно плохо и непонятно - все исторические линии, что вы перечислили. Да, безусловно, почитать книжку по истории, знаешь что к чему. Но художественное произведение, которое без книжки по истории представляет собой мешанину их кучи сюжетных линий и персонажей, которые появляются на полминуты и больше их нигде не встречаешь - это плохо сделанное художественное произведение. Мне, признаться даже неинтересно было читать ваше перечисление - потому что все это должно быть не просто упомянуто, а нормально показано в фильме. Например: история с вырезанием целого города - в сериале оказалась ничем не примечательным бытовым эпизодом. Хотя вообще-то это такое преступление, от которого должна была содрогнуться Италия и вся Европа, даже по тем меркам. И мне не интересны ни отсылки к тому, что я могу про это прочитать в книжках, ни к тому, что было мало времени. Я просто констатирую, что сезон не удался, в первую очередь из-за подобной скомканности событий.

Да потому что их попросту не было. Или для вас свадебный подарок - рациональное подтверждение оконченной вражды?
Рациональное подтверждение окончания вражды - смерть того, с кем враждовал. Делла Ровере достаточно было убедить, что вражда была исключительно с Родриго.

Делла Ровере-то приложил, а вот Чезаре в его договороспособность почему-то не верил.
Где показано, что не верил? Он с ним как раз договаривается, просто делла Ровере не предложил ему еще ничего достаточно интересного.

Вот как раз упертость и злопамятность делла Ровере в сериале прекрасно показана, причем с самого начала.
Вовсе нет. Там показано, что он может уступить, если ему это нужно. Может, вы путаете мягкотелось с договороспособностью?

Почти весь сериал не пытался - а в конце сезона отчего-то начал

Делла Ровере: "I promised your mother that I would never tell you while Rodrigo lived. He would have executed you both." Если что, извините за английские цитаты. Я не знаю, на каком языке вы смотрели, и что там был за перевод. А самой переводить мне влом. Надеюсь, вопрос снят? Пояснять, что делла Ровере в этой фразе врет, не нужно?
Перевод, в котором я смотрела, практически дословный в этой части. Только какой-такой вопрос снят? Отчего делла Ровере весь сериал не проявлял никаких намеков на отцовские чувства к Чезаре, а потом вдруг начал - нет этот вопрос не снят. То, что он не мог этого сказать, никак не отменяет того, что он это и никак не показал.

Делла Ровере сам захотел с ним встретиться и начал этот разговор. Делла Ровере предлагал, Чезаре откровенно издевался над его усилиями.
Ну и почему вдруг Чезаре стал тратить время на такие разговоры, если не ждал, что делла Ровере ему предложит?

Еще раз: "Не совпадают их интересы. Тупо и объективно НЕ СОВПАДАЮТ. Если бы Чезаре этого не видел, он был бы круглый дурак."
Простите, но может, это вы чего-то не видите, а не Чезаре?
(К слову, если учесть, что папу юлия выбрали почти единогласно, тут треть испанских кардиналов уже не могла бы изменить ситуацию. И у Чезаре выбор по сути был - либо поддержать победителя и какое-то время еще продержаться, либо сразу оказаться в папских врагах. А оказаться в проигравших он не любил).

Что же до идей сценаристов: ну и что же еще ценного мог он Чезаре предложить, по-вашему? Перечислите.
Даже не собираюсь об этом размышлять. Это задача создателей - придумывать сюжетные ходы и их обоснования. Я могу лишь сказать, что когда за неимением лучших идей пользуются заезженными мыльнооперными ходами - это позорище.

А вы, кстати, знали ли об этом, когда смотрели сериал?
В фильме Конклав была вставлена байка о романе Ваноццы и делла Ровере, так что, что режиссер возьмется за свой уже раз использованный ход, можно было предположить, но с учетом неплохого качества сериала, я не думала, разумеется, что до такого опустятся.
Ну и, надо заметить, если сцены в фильме выглядят надуманно и пошло без знания исторических документов или предыдущих творений автора - это означает просто напросто то, что даже если такая сплетня и была - у создателя не получилось достоверно встроить ее в сюжет. Увы и ах.

Это вам так кажется. Но вы не Чезаре Борджиа. А тот, вероятно, полагал, что у него и прокатит.

Ну, значит, дурак все же был Чезаре Борджиа. Вот Макиавелли тоже почему-то "казалось", что Делла Ровере в качестве папы был для Чезаре худшим из всех вариантов. Перечитайте, что ли, Макиавелли. Или пересмотрите соответствующие сцены в сериале - он там практически дословно цитирует "Государя".

Тем более, что у его отца были подобные примеры (Асканио Сфорца и Родриго соперничали не хуже, чем последний с делла Ровере - однако ж, это не помешало им успешно договориться).

А это-то вообще к чему? В 1492-м году ситуация на конклаве стала патовой, потому что ни один из главных кандидатов - Сфорца( при поддержке Франции) и делла Ровере( при поддержке Неаполя) не смогли набрать большинства. А как-то договориться они не могли из-за особо остро стоящего на тот момент конфликта Милана с Неаполем. Тут-то у Родриго, которого поначалу вообще никто в расчет серьезно не принимал, и появились шансы. И заметьте: он предпочел союз именно с Асканио, а не с делла Ровере, хотя вроде бы: сам он испанец, король Неаполя Ферранте тоже испанских кровей. А уж сравнивать Асканио Сфорца и Джулиано делла Ровере как людей и как политиков просто нелепо.

А если, положим, он понимал, что еще чуть-чуть и делла Ровере станет папой и без его поддержки - тогда принцип "не можешь подавить мятеж - возглавь его" никто не отменял.
У него изменился интерес в Чезаре. Если сначала тот был ему полезен, и он мог рассчитывать на тандем с последующим династическим соединением - то потом Чезаре начал мешать заключить выгодные союзы. Был бы Чезаре по-прежнему полезен - никакая давняя вражда не помешала бы действовать сообща.
(К слову, если учесть, что папу юлия выбрали почти единогласно, тут треть испанских кардиналов уже не могла бы изменить ситуацию. И у Чезаре выбор по сути был - либо поддержать победителя и какое-то время еще продержаться, либо сразу оказаться в папских врагах. А оказаться в проигравших он не любил).

Так, просто для ясности: вы сейчас о каких Чезаре и делла Ровере говорите - о сериальных или об исторических?

В любом случае, идея, что он решил как решил, потому что счел делла Ровере папашей - одновременно и ужасно пошлая и тупая.

"Наша песня хороша - начинай сначала" (с).
Он решил так не потому, что счел делла Ровере папашей. А потому, что хотел сохранить свою империю и образ себя как крутого и великого победителя - несмотря ни на что, невзирая на доводы разума.
Если он вдруг поверил, что делла Ровере его настоящий отец и все теперь ОК, почему он так психует-то в начале 11-й серии, до и во время ужина с делла Ровере?
И зачем он во время ужина все время пытается подвести рациональную основу под свое иррациональное решение - мол, делла Ровере действительно в нем заинтересован как в союзнике, без него папа не справится с Венецией и т.д.?

Проживи Пиколомини подольше - и он бы стал играть свою партию. Или же. кто-то рядом им бы управлял. А одновременно управлять папой и вести войну - невозможно.

Я не писала, что Пикколомини( который, кстати, на момент избрания если уж и вел какую-нибудь игру, так разве что игру со смертью от старости и подагры) в качестве папы был для Чезаре лучше, чем Родриго, и при Пикколомини все было бы железно зашибись. Я писала, что все еще МОГЛО БЫ срастись. А еще я писала, что и до смерти Родриго, и после нее время было для Чезаре ключевым фактором. Да я, собственно, много чего уже понаписала на эту тему...

Далеко не до лампочки, раз это постоянно упоминается. Не главный признак, но для многих чашу весов это бы склонило (если б, например, выбирали между "итальянцем" формально и французом).

И где это в сериале постоянно об этом упоминается?
В момент, когда Чезаре родился, Ванноцца была как раз замужем за д'Ариньяно, т.е. Чезаре, получается, его какбэ законный сын.
В сериале Родриго подделал документ о рождении Чезаре, чтобы того можно было сделать архиепископом Валенсии. В реале он выпустил соответствующюю буллу, чтобы Чезаре стал кардиналом. Упор в обоих случаях был на законнорожденности для продвижения сына по церковной лестнице, а не на формально итальянском происхождении.

Предполагаю, что речь о том, что я высказываю претензию к компоновке материала, развернутости и проработанности сюжетных линий. Да, это главная проблема третьего сезона, из которой вытекают все прочие. Было бы с этим все в порядке, как в первых сезонах - отдельные ляпы можно было бы и простить.

Ну, знаете, есть люди, которые и инструкции к бытовым электроприборам читать не в состоянии и предъявляют претензии к "компоновке материала". Масса зрителей уже 1-й сезон "Борджиа" посчитала дерьмом потому, что оказалась неспособна следить за дюжиной параллельно развивающихся сюжетных линий с участием десятков сложных и нешаблонных героев. Абсолютно те же претензии: все слишком быстро, все скомкано, компоновка материала напоминает кашу, сцены между собой не связаны, действие скачет туда-сюда, какие-то дикие ходы на грани хорошего вкуса, сюжет и мотивации персонажей не проработаны( читай: не разжеваны до полной прозрачности, тривиальности и скуки), да и вообще: кто все эти люди и зачем их тут так много? Почему бы не принять это субъективное мнение за эталон качества?

Ну не вижу я принципиальных отличий 3-го сезона от первых 2-х, в упор не вижу.
Ну, как вы любите повторять - возможно, дело в вас?

Очень даже возможно. ИМХО, у меня все неплохо и со знанием истории, и с воображением, и с концентрацией, и с памятью, и с логикой, и со способностью к анализу и синтезу. Ergo, нет проблем и с "Борджиа" - ни в 1-м сезоне, ни во 2-м, ни в 3-м. И что?
Я же конкретно перечислила, чего именно я не вижу. Вы с чем-нибудь из перечисленного несогласны?

Вы правильное слово употребили - навалом. Именно что навалили всего, по мелким обрезанным кусочкам. Все равно сначала ели суп, салат и компот по отдельности, а потом все смешали в одной тарелке - логично, что получилось невкусно.

Человек, которому невкусно, прекращает есть после первых же ложек и отодвигает от себя тарелку.
Нет в 3-м сезоне никаких новых компонентов, да и рецептура та же. Все тот же салат, только каких-то ингридиентов добавлено больше, каких-то меньше, ну и заправка слегка другая. Плюс тарелка побольше, поэтому предполагаемая скорость "поедания" - выше. Вас же никто не заставлял есть, или? Может, не надо было давиться тем, что "невкусно", тогда и несварения не произошло бы.

Жертва сыном, может, и не исторична, зато прекрасно вписывается в сюжет (и имеет смысл в сюжете от начала, до конца), обоснована характером героя (к слову, вздумал бы Чезаре хоть волоском первенца пожертвовать, если б хоть подозревал, что может сделать это не ради родного отца?).

К слову, я иначе трактую смысл этого поступка Чезаре. На мой взгляд, он сделал это в первую очередь не ради Родриго, а именно что для себя - в эгоистичных попытках обрести личный контакт с Богом и через него - веру. И да, этот эпизод прекрасно вписывается в развитие его характера и общий сюжет - во всех 3-х сезонах.
Но я упомянула эту линию не в качестве неисторичной( тут лучше бы подошли "Лукреция кокнула Хуана", "Хуан кокнул Педро Луиса, Орсино Орсини и Марию Энрикез", да и еще найдется, что вспомнить), а как пример "too much на грани правдоподобия".

О чем и речь - люди пересказывают слухи, по косвенной реконструкции событий. Что и показано нам.

Нет там базы для возникновения именно этих конкретных слухов и именно этой конкретной реконструкции событий. Что и показано нам.

Как вы все-таки любите в соседних абзацах доказывать противоречащие вещи. Откуда взялось "явно и недвусмысленно", если вы только утверждали, что "где-то 40% правды и 60% фантазий"? Почему же именно это вы посчитали явным, а не чьей-то фантазией?

Как вы все-таки любите все в одну кучу мешать - и суп, и салат, и компот. Речь шла о том, что при написании сценария были использованы 40% исторических фактов + 60% вымысла. А "явно и недвусмысленно" значит явно и недвусмысленно ПОКАЗАНО НА ЭКРАНЕ. Что, если подумать 2 минуты, противоречит 3-м рассказам о происшедшем - независимо от того, было ли показанное и расказанное историческим фактом или нет. И отсюда лишь 2 пути - или допустить вероятность какого-то дикого, невероятного совпадения, или сделать вывод, что герой-таки умер, а финальная сцена происходит не в реальном пространстве, а в идеальном - считать ли его мифом, персональными небесами Чезаре или, там, еще одним сном Лукреции.

...мифы в сознании современного человека, где что Америка, что Марс.
Разве что для человека, который с историей Америки не знаком и не видит, насколько она насквозь мифологична. Да и слово "Марс" ассоциирует в первую очередь с американской шоколадкой.

"...просто это запороло концовку сериала, сведя на нет весь надрыв и трагизм истории Борджиа, которую нам старательно показывали.

Ну а если убрать из финала слово "Америка", он стал бы для вас приемлимым?
А как они показали смерть Родриго, ну вот совсем-совсем не понравилось? Может, встреча с Франсиско де Борха тоже запорола сцену, "сведя на нет весь надрыв и трагизм"?

Почему Лукреция страдает, что не может взять одного из своих детей с собой в Феррару?
Потому что умудрилась до самого кануна свадьбы не подумать, что будет с ее детьми после. И даже после того как подумала, не отменить брак.

Ну и зачем ради этого отменять брак? Ребенок же сыт и обеспечен, Чезаре заботится о его будущем - герцогом его обещал сделать. Какая разница - рядом мать или нет, что сам ребенок там чувствует, и кого он вообще, например, считает своими родителями, да?

Пару раз-то за год, невелика любовь.
Что до дочек - так он переживает не то, что не может повидаться, а то, что они не рядом, т.е. не под контролем.

Не знаю, мне показалось что Чезаре в принципе детей любит( и своих, и не совсем), и искренне переживает разлуку с ними. Вот только когда он взял сына Фарнезе на колени, мне стало ясно, как вся эта ситуация выглядит в глазах Алессандро, и почему он так запсиховал.

вот для ее он действительно делает все, неоднократно жертвуя личными интересами
Да никакими глобальными своими интересами он для нее не пожертвовал.

Ну уж извините. В 6-й серии он просто взял и кучу наложил на свои игры с Малатеста и Римини - только потому, что кузина Анжела написала, что Лукреция, мол, захандрила в Непи: в Рим возвращаться не собирается, женихов отшивает и т.д. Все у него в Римини пошло напендекряк именно потому, что пожертвовал своими планами и все бросил, в самый неподходящий момент.
И то, что солгал ей и взял на себя вину за убийство Альфонсо - по-вашему, это фигня? Я уж не говорю о том, что он вообще этого Альфонсо терпел так долго только из-за Лукреции.
И то, что в итоге отказался от нее и позволил ей начать новую жизнь в Ферраре, потому что она сама так решила и выбрала д’Эсте.
И она не просила его "не причинять вреда ее мужу". Она просила именно что пощадить его жизнь, что и было исполнено. Причем он сразу же говорит, что это было ошибкой, что по-хорошему надо было сразу кокнуть Сфорца. Что было бы и логично, и предусмотрительно: после смерти Родриго Макиавелли рассказывает, что Сфорца, при поддержке Флоренции, возвращается в Пезаро. А чуть позже Сфорца вообще уже готов выступать против Чезаре на суде.

То есть, вы хотите сказать, что Лукреция убила Хуана обдуманно и хладнокровно
Нет, я не это хочу сказать, вы меня поняли абсолютно неверно, как вообще можно было так понять мои слова, если я сослалась на "приговор" Ваноцы?
Подсказка: есть такие понятия как "замысел создателей", "идея фильма" и т.д.

При чем тут личное мнение Ванноццы? Когда это и с какой стати она вдруг стала рупором идей создателей фильма? Кстати, в 3-м сезоне Ванноцца говорит о смерти Хуана совсем иначе: "If ever I could feel God, he was at Juan's funeral. Cold and hard." Я это поняла так, что Бог был холоден и жесток именно потому, что сама Ванноцца восприняла смерть Хуана холодно и непримиримо. Типа, Бог нас не простит и не полюбит, пока мы сами не научимся любить и прощать друг друга( простите за корявый пафос - я не религиозна, да и вообще не умею говорить о таких вещах). Подсказка: скорее уж это - идея авторов фильма, потому что эта тема как раз проходит через все 3 сезона.

Эмоционально холодные люди обычно и чужих эмоций в упор не замечают.
Простите, но это полная чушь, не знаю, сами вы ее придумали или вычитали где-то. Способность к эмпатии никак не связана с собственной эмоциональностью.
Нарциссические личности (вроде Чезаре), истероиды - могут быть очень эмоциональными людьми. При этом чувства других людей их волнуют максимум как фон для собственной истории. Могут, под настроение, где это им не сильно важно, кого-то пожалеть, и тут же не взирая на слезы и боль - изнасиловать, убить, покалечить.

Связана-связана. Определенный уровень эмоционального развития необходим( но не достаточен) для возникновения эмпатии. Там, где нет личного переживания, и сопереживанию взяться неоткуда. Разумеется, эмоциональный человек МОЖЕТ - сознательно или нет - не реагировать эмоционально на переживания и обстоятельства других, кто ж с этим спорит-то.
Это "нарциссы"-то эмоциональны, серьезно? Сами выдумали или вычитали где?
И я не вижу в Чезаре истероидности. Свои бурные представления он как раз предпочитает закатывать в одиночку, без публики - а если уж получилось, что рядом находятся какие-то там люди, так он их вообще еле замечает.
Нарциссизм - да, и по нарастающей, и именно с параллельной утратой эмпатии, как и должно быть. Плюс что-то вроде параноидного расстройства, именно в 3-м сезоне.

То есть вы согласны с моим тезисом, что сомневаться в том, кто их отец повода не было.

Я и не думаю, и не говорила, что они серьезно в этом сомневались - в любом случае, куда как престижнее и выгоднее считаться бастардами богатого и влиятельного кардинала, чем детьми непонятно кого. Но вот в любви Родриго, на мой взгляд, сомневались все. Любить детей надо, и любовь эту почаще демонстрировать и доказывать. Из недолюбленных детей довольно часто вырастает черт знает что.

И зачем тогда этот вопрос было столько обсуждать?

Да понятия не имею, зачем. Я говорила о том, что холодность Родриго и его неумение быть отцом перекалечило психику всех его детей. Конкретно в случае Чезаре, отсутствие эмоционального контакта отец-сын, которого Чезаре так сильно хотел, дало толчок к развитию нарциссических сторон его личности, что привело к неадекватному представлению о собственной значимости и к иррациональной переоценке своих сил и способностей в критической ситуации, и - как результат - к принятию рокового и откровенно глупого решения. А вы взялись доказывать, что между ними все было норм, что Родриго был зашибись какой отец, а Чезаре поехал с катушек исключительно потому, что вот такой вот он Чезаре.

Как обычно, ответов варианта два 1) либо отец - бесчувственный гад, либо 2) я недостаточно хорош сравнительно с братьями. Чезаре явно склонен не обвинять отца, а себя считать недостаточно хорошим, что он - успешно - и опровергает.

Ну уж, я не думаю, что Чезаре когда-либо серьезно полагал, что он хуже и недостойнее Хуана или Гоффредо. Да и как это соотносится с его нарциссизмом, по-вашему?
Чезаре не обвиняет отца, потому что любит его и надеется завоевать ответную любовь. Он честно пытается поверить в Бога и стать хорошим священником только потому, что это желание Родриго. Самому Чезаре вера в Бога даром не сдалась, поэтому и получается на церковной стезе у него криво. А вот проявить ум и стратегические таланты в политике и на войне - получается, потому что это то, чего хочет - и может - он сам.

Что характерно: сам Хуан также относится к Педро Луису.

Да нет, ситуация иная в корне. Вот что говорит сам Хуан: "When I was 12, Father sent me to live in Spain with Pedro Luis. Our mother allowed this to happen. I was angry. I hated Spain. I hated Pedro Luis. His strength, the love others showered upon him. I knew that I would never advance in the world while he lived."
Хуан завидовал Педро Луису не потому, что тот был любимчиком Родриго, причем незаслуженно - а потому, что тот был объективно лучше. И Хуан это видел, и знал, что против Педро Луиса он объективно не тянет. Хуан совсем не дурак, как и было сказано.

Конкретно плохо и непонятно - все исторические линии, что вы перечислили. Да, безусловно, почитать книжку по истории, знаешь что к чему.

Да при чем тут книжки и соответствие фактам? Вы спросили, почему все на Чезаре вдруг ополчились, ну я и перечислила строго то, что было показано в сериале и с неспешной последовательностью разворачивалось на протяжении аж целого сезона. Половина из показанного вообще в той или иной степени выдумано, искажено или сдвинуто по временной линии - начать с того, что исторический Чезаре своими руками убивал людей разве что на поле боя( ну, кроме истории с Перотто, которая тоже весьма сомнительна).
Но да, мне лично было очень интересно наблюдать, как Фонтана двигает все взад-вперед, разбивает реальную историю на кусочки и смешивает их со сплетнями и фантазиями, сочиняя свои собственные "обоснуи". И уж логике развития характеров такой "метод" никак не противоречит; для меня это просто дополнительные плюшки.

Например: история с вырезанием целого города - в сериале оказалась ничем не примечательным бытовым эпизодом. Хотя вообще-то это такое преступление, от которого должна была содрогнуться Италия и вся Европа, даже по тем меркам.

Да прям. Кого это в Италии 15-го века можно было удивить гибелью невинных, особенно на войне? Там и в мирное-то время черт знает что творилось. А вот реакцию короля Луи вполне изобразили.

Рациональное подтверждение окончания вражды - смерть того, с кем враждовал. Делла Ровере достаточно было убедить, что вражда была исключительно с Родриго.

Любая смерть - врага или друга - подтверждение лишь того, что люди смертны. И не рациональное, а просто-напросто фактическое.
Нельзя убедить рационально мыслящего человека в том, что противоречит его опыту и доводам его разума. А вот сыграть на подсознательном и подтолкнуть к принятию иррационального решения можно любого, даже самого рационального, умного и недоверчивого. Надо просто знать слабые места противника и выбрать верный момент для удара. Что и было сделано.

Делла Ровере-то приложил, а вот Чезаре в его договороспособность почему-то не верил.
Где показано, что не верил?

Да весь 2-й сезон показывали, что не верит ни на секунду - с чего бы вдруг ему начать верить в критической ситуации?

Вот как раз упертость и злопамятность делла Ровере в сериале прекрасно показана, причем с самого начала.
Вовсе нет. Там показано, что он может уступить, если ему это нужно.

Примеров упертости, непримиримости и решительности Джулиано с самого начала было хоть ложкой ешь. Мало кто из кардиналов обрадовался избранию Родриго - но никто, кроме него, не помчался во Францию и не попытался использовать поход Карла в Неаполь для свержения соперника. Да и морды друг другу, причем у постели умирающего понтифика, они били только с делла Ровере - с другими до такого никогда не доходило, несмотря на любые разногласия. А уж если послушать, чего там делла Ровере наобещал убийце Алидози в 3-м сезоне, вопрос о мстительности снимается сам собой... даже Родриго слегка расстроился.
Единственный случай, когда он реально пошел навстречу Борджиа и уступил что-то ценное - когда отказался от поста архиепископа Болоньи в пользу Ипполито д’Эсте. Причем сразу же сам объяснил кузену, что пытается таким образом запудрить мозги именно Чезаре.

Ну и почему вдруг Чезаре стал тратить время на такие разговоры, если не ждал, что делла Ровере ему предложит?

Ну так забавно ж послушать, что там этому нелепому Джулиано придет в его слабенькую головку. Недооценил его Чезаре, а вот себя как раз переоценил, да еще как.

Что же до идей сценаристов: ну и что же еще ценного мог он Чезаре предложить, по-вашему? Перечислите.
Даже не собираюсь об этом размышлять

Прально, не стоит: все равно ничего путного не выдумать. Нечего было предложить.

В фильме Конклав была вставлена байка о романе Ваноццы и делла Ровере, так что, что режиссер возьмется за свой уже раз использованный ход, можно было предположить, но с учетом неплохого качества сериала, я не думала, разумеется, что до такого опустятся.

Ну еще раз - при чем тут "Конклав"? В "Конклаве" эта байка появилась потому, что она реально существует в истории, понимаете? Не надо путать причины и следствия.
К слову: Шреве, режиссер "Конклава", не снимал ни 7-ю серию 2-го сезона "Борджиа"( где она впервые всплыла), ни 10-ю серию 3-го( где она наконец выстрелила). И любые претензии по поводу сценария могут быть только к Тому Фонтане лично - все сценаристы согласовывали скрипты отдельных серий с ним, и в несколько этапов. А на съемочной площадке ни актеры, ни режиссеры вообще слова не могут изменить в диалогах без ведома и одобрения шоураннера.

Ну и, надо заметить, если сцены в фильме выглядят надуманно и пошло без знания исторических документов или предыдущих творений автора - это означает просто напросто то, что даже если такая сплетня и была - у создателя не получилось достоверно встроить ее в сюжет. Увы и ах.

Ну а мне как-то совсем уж фиолетово, как там что выглядит для абстрактного зрителя, и почему. Восприяние индивидуально, всем не угодишь, на вкус и цвет бла-бла-бла.
Вот вам мое субъективное мнение, основанное на моем же субъективном опыте и восприятии: меньше надо разной фигни смотреть и читать. Меня вот, например, "Звездные войны" зацепили лишь чуть-чуть боком( в ранней юности, в компании, по пьяни), а с бразильским и прочим "мылом" я так вообще не пересекалась ни разу, т.к. в телевизор смотрю, только когда прохожу мимо него на терассу. Может, поэтому мне твист с отцовством делла Ровере был норм, и не показался ни "мыльным", ни пошлым, ни надуманным.
А еще, by the same token: я как-то абсолютно не в курсе, какие концовки сейчас приняты в современном сериалостроении. Чем дольше я живу на свете и разбираюсь со своей собственной жизнью, тем больше ценю хэппи-энды - пусть лишь на экране, пусть только аллегорические, ну хоть какие-нибудь, please. Так что финал "Борджиа" мне прокатил "на ура" - особенно с учетом того, как легко и охотно, просто-таки пачками, Фонтана обычно выпиливает своих героев.

Ну, значит, дурак все же был Чезаре Борджиа.
Простите, но ваше мнение на этот счет не релевантно. Вы, мягко говоря, не обладаете ни мышлением, ни характером Чезаре, и уж всяко не владеете всей информацией, из которой он исходил, принимая то или иное решение.

А это-то вообще к чему? В 1492-м году ситуация на конклаве
Это к тому, что поворот "союз с врагом", мало того, что был в порядке вещей, но и то, что у Чезаре был пример такого успешного союза своего отца.

Так, просто для ясности: вы сейчас о каких Чезаре и делла Ровере говорите - о сериальных или об исторических?
Вы, кажется, только что говорили, что знаете историю, какие тогда вопросы?

Он решил так не потому, что счел делла Ровере папашей. А потому, что хотел сохранить свою империю и образ себя как крутого и великого победителя - несмотря ни на что, невзирая на доводы разума.
Если он не поверил, но все равно подписался, не взирая на отсутствие рациональных аргументов - тогда вся история вообще не имеет смысла, с тем же успехом можно было объяснить его действия внезапным озарением или желанием левой пятки. (Я, признаться, полагала, что "выстрелит" ружье ужина с Лукрецией, когда Чезаре будет считать, что обманул делла Ровере. Но в итоге то ружье так и осталось подвешенным).

Если он вдруг поверил, что делла Ровере его настоящий отец и все теперь ОК, почему он так психует-то в начале 11-й серии, до и во время ужина с делла Ровере?
Вообще-то, в то время (да и не только в то) родственная связь совсем не была гарантией лояльности или даже симпатии.

И зачем он во время ужина все время пытается подвести рациональную основу под свое иррациональное решение - мол, делла Ровере действительно в нем заинтересован как в союзнике, без него папа не справится с Венецией и т.д.?
Опять вы себе противоречите. То яростно доказываете, что подобных рациональных оснований быть не могло - то предъявляете их как доказательства чего-то другого. Вы уж бы определились, мог Чезаре видеть рациональную основу или нет.

Я не писала, что Пикколомини( который, кстати, на момент избрания если уж и вел какую-нибудь игру, так разве что игру со смертью от старости и подагры) в качестве папы был для Чезаре лучше, чем Родриго, и при Пикколомини все было бы железно зашибись. Я писала, что все еще МОГЛО БЫ срастись.
Так ведь и при делла Ровере могло бы срастись. Тем более, что поначалу тот демонстрировал расположение к Чезаре.

И где это в сериале постоянно об этом упоминается?
Везде, где речь о выборе папы упоминается проблемность выбора папы-не итальянца. Конкретные серии пересматривайте сами.

Упор в обоих случаях был на законнорожденности для продвижения сына по церковной лестнице, а не на формально итальянском происхождении.
И каким же образом вы вычислили, что упор был на том, а не на другом?

а грани хорошего вкуса, сюжет и мотивации персонажей не проработаны( читай: не разжеваны до полной прозрачности, тривиальности и скуки), да и вообще: кто все эти люди и зачем их тут так много? Почему бы не принять это субъективное мнение за эталон качества?
Потому что не вижу смысла принимать чьи-то субъективные мнения за эталон. За эталон в обсуждаемом вопросе я принимаю уже снятые первые два сезона и именно с ними, а не с чьими-то, включая ваши, субъективными представлениями сравниваю третий.

ИМХО, у меня все неплохо и со знанием истории, и с воображением, и с концентрацией, и с памятью, и с логикой, и со способностью к анализу и синтезу. Ergo, нет проблем и с "Борджиа" - ни в 1-м сезоне, ни во 2-м, ни в 3-м. И что?
С учетом того, что даже в этом обсуждении вы постоянно начинаете доказывать противоположные вещи - свои способности вы несколько переоцениваете, и именно поэтому не видите ухудшения качества третьего сезона. В чем я наблюдаю данное ухудшение, я перечисляла уже неоднократно.

Нет в 3-м сезоне никаких новых компонентов, да и рецептура та же. Все тот же салат, только каких-то ингридиентов добавлено больше, каких-то меньше, ну и заправка слегка другая.
В третьем сезоне, как я уже писала - все свалили в одну тарелку, что раньше подавали по частям. Коли для вас нормально - так кушайте, разве я вам запрещаю?

Вас же никто не заставлял есть, или? Может, не надо было давиться тем, что "невкусно", тогда и несварения не произошло бы.
Привыкла досматривать до конца, раз уж начала, прежде чем вынести негативное суждение. Да, признаю, пришлось себя заставить, но должна ж я была дать сериалу шанс реабилитироваться. Увы, оказалось, зря.

Что, если подумать 2 минуты, противоречит 3-м рассказам о происшедшем - независимо от того, было ли показанное и расказанное историческим фактом или нет. И отсюда лишь 2 пути - или допустить вероятность какого-то дикого, невероятного совпадения, или сделать вывод, что герой-таки умер
Вообще-то, если говорить именно о том, что _показано_ - главный герой не умер. И не выжил. Вопрос его смерти именно в визуальной картинке - оставлен открытым. Да, вот, он раненый и раздетый лежит под дождем - и только. Именно мертвое тело в гробу - не показано.

в идеальном - считать ли его мифом, персональными небесами Чезаре или, там, еще одним сном Лукреции.
Это уже обсуждалось. Ни в одну из этих версий не впихивается Америка.

Да и слово "Марс" ассоциирует в первую очередь с американской шоколадкой.
...у вас.

а если убрать из финала слово "Америка", он стал бы для вас приемлимым?
Одним значительным минусом было бы меньше, конечно же. Но вряд ли б это спасло сезон.

А как они показали смерть Родриго, ну вот совсем-совсем не понравилось? Может, встреча с Франсиско де Борха тоже запорола сцену, "сведя на нет весь надрыв и трагизм"?
Встреча с потомком - в принципе, идея хорошая, но как многое в этом сезоне оказалось проходной сценой. Не запорола, но и ничего к сюжету не добавила, а могла бы.
Реально сильно в истории смерти Родриго были идеи со звонарем, приказами Чезаре, похоронами (независимо от их историчности). Вот там хорошо раскрыты характеры и отношения Родриго, и Джулии, и Гассета, и Чезаре. А сама смерть, вместе с явлением Франсиско - вообще оказалась ни о чем.

Ну и зачем ради этого отменять брак? Ребенок же сыт и обеспечен, Чезаре заботится о его будущем - герцогом его обещал сделать. Какая разница - рядом мать или нет, что сам ребенок там чувствует, и кого он вообще, например, считает своими родителями, да?
Вот, чуть выше вы вопрошали меня, мол, чего это Лукреция страдает, что не может взять детей с собой - а тут уже объясняете мне, что ей и беспокоиться особо не о чем.

мне показалось что Чезаре в принципе детей любит( и своих, и не совсем), и искренне переживает разлуку с ними.
Так Родриго детей любит. Их от матери он вовсе, в итоге, забрал, как только подросли. Что до Чезаре, так он, например, переживает, что дочь Луиза не в Риме - хотя сам он в Риме бывает наездами. Т.е. вопрос не в том, что дочь не рядом, а в том, что она не в семейном гнезде.

И то, что солгал ей и взял на себя вину за убийство Альфонсо - по-вашему, это фигня?
Если учесть, что вину эту ему и так приписали, причем Лукреция в первую очередь - ничего это для него не меняло. Не договорись он с Альфонсо - пришлось бы подсылать кого-нибудь другого.

что в итоге отказался от нее и позволил ей начать новую жизнь в Ферраре, потому что она сама так решила и выбрала д’Эсте.
Так, а какие планы это его нарушало? Незамужняя сестра в Риме - это при смерти их отца ему дополнительная головная боль. А так его сестра - жена будущего главы влиятельного семейства.

И она не просила его "не причинять вреда ее мужу". Она просила именно что пощадить его жизнь, что и было исполнено. Причем он сразу же говорит, что это было ошибкой, что по-хорошему надо было сразу кокнуть Сфорца.
Причем тут Сфорца-то? Речь шла о ее муже, а не о бывшем муже - т.е. о Ди Калабриа, о чьей жизни она его недвусмысленно просила. То, что он потом извернулся, мол, не оставил детей без отца - факта, что просила она именно за своего актуального мужа, а не абы кого, и что Чезаре наплевал на эту ее просьбу, не меняет.

При чем тут личное мнение Ванноццы? Когда это и с какой стати она вдруг стала рупором идей создателей фильма?
Потому что это личное мнение матери, и именно вслед за ним, но без ее участия, этот приговор исполняется. Я нигде не писала, что она рупор идей создателей вообще.

Определенный уровень эмоционального развития необходим( но не достаточен) для возникновения эмпатии. Там, где нет личного переживания, и сопереживанию взяться неоткуда.
Определенный уровень эмоционального развития будет у любого психически здорового человека, и у большинства не здоровых. Это никак не связано с тем будет ли человек замечать чужие эмоции и испытывать эмпатию. Как высокоэмоциональные люди могут быть сами начисто лишены эмпатии, так и эмоционально сдержанные люди могут проявлять эмпатические свойства.

Это "нарциссы"-то эмоциональны, серьезно? Сами выдумали или вычитали где?
Прочла. И вам рекомендую ознакомиться с литературой по нарциссическому расстройству личности. Хотя бы самые поверхностные описания изучите, прежде чем рассуждать на эту тему.

Но вот в любви Родриго, на мой взгляд, сомневались все.
Ну так, уже вроде выяснили, что к сомнению в его отцовстве все эти заморочки про любовь отношения иметь не могли. А что характер это подпортило детям Борджиа - так это совсем другая история.

вы взялись доказывать, что между ними все было норм, что Родриго был зашибись какой отец
Вообще-то, я доказывала, что Родриго был по меркам того времени - отцом очевидно заботящимся о своих детях. И что Чезаре не мог этого не понимать, какие бы при этом психологические заморочки не были у них. Вы с этим не согласны, что ли?

я не думаю, что Чезаре когда-либо серьезно полагал, что он хуже и недостойнее Хуана или Гоффредо. Да и как это соотносится с его нарциссизмом, по-вашему?
Вообще-то, нарциссическая травма так и формируется. (И да, Гофредо тут вряд ли вообще кем-то учитывался как игрок).

Да нет, ситуация иная в корне. Вот что говорит сам Хуан
Так вопрос не в том, чьи качества лучше - а в том, как к тому относится значимая фигура. Педро Луис мог быть лучше, хуже - не важно, проблема в отношении к ним отца. А уж какие рациональные обоснования они к этому приплетают - дело десятое.

Да при чем тут книжки и соответствие фактам? Вы спросили, почему все на Чезаре вдруг ополчились, ну я и перечислила строго то, что было показано в сериале
В сериале это все тоже было перечисленно, а не показано. Когда значимые отношения и события упоминаются в паре секундных сцен - то от того, что они упомянуты, они не становятся показанными. Даже, повторюсь, в документальном фильме такое было бы провалом режиссера. Да, можно, зная историю все достроить мысленно. Но зачем тогда вообще фильм?

разбивает реальную историю на кусочки и смешивает их со сплетнями и фантазиями, сочиняя свои собственные "обоснуи".
Он очень неплохо делал это в первых сезонах. Например, история с формальным отцом ребенка Лукреции - раскрыта и обоснована прекрасно. Но 1) на это потратили время, 2) фабулу прописали от и до. История с брачной ночью Чезаре - чуть хуже (Лукреция упоминает сплетню о том, что Чезаре просидел эту ночь на горшке, но по сути сплетня никак не обыграна, хотя могли бы изящно ввернуть, отчего вдруг она такая взялась).

Кого это в Италии 15-го века можно было удивить гибелью невинных, особенно на войне? Там и в мирное-то время черт знает что творилось.
Вообще-то, вырезать города целиком было все-таки даже для того времени не очень характерно; тем более, что это потом предъявлялось ему на суде. И кстати, это по-любому эпическая картина, и очень не стандартное для сериального Чезаре решение. Делать из этого даже не мини-историю, а просто проходной эпизод - ну просто слить сюжет.

Любая смерть - врага или друга - подтверждение лишь того, что люди смертны. И не рациональное, а просто-напросто фактическое.
Эмм.. А какими еще могут быть рациональные доводы, если не фактическими?

Нельзя убедить рационально мыслящего человека в том, что противоречит его опыту и доводам его разума.
Ну, вообще-то, на свой опыт Чезаре в беседе с делла Ровере не сильно ссылался, он апеллировал именно к тому, что тот-де враг его отца, поэтому он с ним в союз не вступит. Так что тут бы было вполне логично ввернуть рассуждение о том, что вражда умерла вместе с Родриго.

весь 2-й сезон показывали, что не верит ни на секунду - с чего бы вдруг ему начать верить в критической ситуации?
Вы не путаете "не верит делла Ровере" и "не верит в договороспособность делла Ровере"?

Единственный случай, когда он реально пошел навстречу Борджиа и уступил что-то ценное - когда отказался от поста архиепископа Болоньи в пользу Ипполито д’Эсте.
Так этого мало что ли? Вот уж что ясно и подробно прописали, и не пожалели на это времени. Понятно, что он не по доброте душевной уступил, но смысл-то именно в том, что он это прекрасно может сделать, если ему выгодно. И что Чезаре об этом знает.

так забавно ж послушать, что там этому нелепому Джулиано придет в его слабенькую головку.
Простите, но это как-то неубедительно звучит. Делла Ровере все-таки проник в Рим, представляет собой вероятного кандидата на пост папы - а у Чезаре нет другой мотивации для беседы, кроме забавы?

все равно ничего путного не выдумать. Нечего было предложить.
Было бы желание, нашли бы логичное обоснование. Вон, вы сами выше начали перечислять. При том вольном обращении с историей, которое допускали создатели, придумать весомый политический мотив/обман - было бы вполне реально. Но на это опять же потребовалось бы потратить время и развернуть сюжет.

В "Конклаве" эта байка появилась потому, что она реально существует в истории, понимаете?
Да какая разница, была в истории байка или нет, если речь о том, как это встроено в фильм и почему.

любые претензии по поводу сценария могут быть только к Тому Фонтане лично
Ну, признаться мне все равно, подсказал ему идею Шреве, или сам додумался; раз получилось упомянутое позорище.

а мне как-то совсем уж фиолетово, как там что выглядит для абстрактного зрителя, и почему.
И зачем мне эта ценная информация?

меньше надо разной фигни смотреть и читать. Меня вот, например, "Звездные войны" зацепили лишь чуть-чуть боком( в ранней юности, в компании, по пьяни), а с бразильским и прочим "мылом" я так вообще не пересекалась ни разу, т.к. в телевизор смотрю, только когда прохожу мимо него на терассу. Может, поэтому мне твист с отцовством делла Ровере был норм, и не показался ни "мыльным", ни пошлым, ни надуманным.
То, что вы оказались не способны оценить избитость такого хода с отцовством, в связи с отсутствием банального знания о типичных сериальных ходах - это, простите, исключительно недостаток вашего опыта. Но могу только порадоваться за вас, что из-за этого сюжетный ход вам понравился. Нет худа без добра, как говорится.

я как-то абсолютно не в курсе, какие концовки сейчас приняты в современном сериалостроении.
В общем, тогда и не удивительно: когда особо не с чем сравнивать, даже не сильно качественная вещь может показаться не плохой или впечатлить. Но если у вас настолько скудный опыт, почему вы вообще беретесь судить о произведениях такого типа?