зачем они так упорно это вбрасывают 
Будет Россия что-то опровергать или нет - разницы особой не имеет. Степень пиздабольства и хтонического бреда наших официальных лиц со всеми их "не нападём", "срочников нет", "мы не требуем, чтобы вы капитулировали, просто прекратите сопротивление", "мы не собираемся захватывать территории, мы вообще тут освобождаем Донбасс, но нам нужен сухопутный коридор в Крым и аж до Приднестровья, и в Херсоне Россия навсегда, только неизвестно в каком статусе, потому что устанавливать контроль над территорией мы всё ещё не собираемся" и менявшимися шесть раз целями не-войны уже не требует дополнительной подсветки. Открывают рот = пиздят и бредят.  

Положим, на одну только Украину этого бы хватило. 
Нет. Оно сдохло очень жалко и бесславно до массовых поставок вооружения. 

Объяви Путин мобилизацию два месяца назад - уже в распоряжении были бы несколько сот тысяч солдат. 
Тоже нет. Во-первых уклонение было бы почти 100%, во вторых резервистов с военными специальностями до смешного мало. В третьих настоящий большой социальный взрыв случился бы с крайне ненулевой вероятностью. Потому что несмотря на кровожадный задор, которому легко предаваться на диване с банкой пива, никому толком не понятно, зачем нужна эта война и что такое денацификация. "Надрать зад зарвавшимся укропам" (хотя пока на самое деле скорее наоброт) это прикольно и щекочет имперскую спесь, но идти умирать за это... Нет ни внятных целей, ни идеологии, ни хоть сколько-нибудь позитивного, до вообще любого образа будущего "после победы".

но мое мнение таково, что соответствует, т.к. продолжение существование Украины как неподконтрольного образования - суть экзистенциальная угроза для России

Нет. Ни по букве, ни по духу. Сейчас экзистенциальной угрозой для России является совсем не Украина.  И вообще, с хера бы она или какая-то ещё страна должна быть "подконтрольной"? Если нет даже в зачатке умения территориальной, политической, экономической и информационной экспансии и все союзники улепётывают, куда глаза глядят, даже те (особенно те!), с кем раньше в СССР были, то хорошо бы заняться внутренними проблемами. Потому что механизм самоуничтожения, ИМХО, идёт семимильными шагами. В отлчие от всего остального - довольно успешно. И таки да, цитируя того же самого Стрелкова - из Донбасса сделали заповедник дерьма, а не витрину "русского мира". Поэтому предпочитают умирать, а не попадать в российскую оккупацию. У России и так самая огромная территория в мире, можно не разевать рот на соседскую и засунуть все эти имперские понты с ирредентой куда подальше. 


С тем, что у власти упыри еще как-то можно смириться, но что упыри это тупые, бездарные и трусливые - нет
 

 Помнишь, как два месяца назад ты говорила "не стоит считать их такими идиотами". Уже стоит? То ли ещё будет. И таки да, в нынешней точке применение тактического ЯО приведёт во-первых к ответу ЯО других стран, эти решения уже тоже созрели, а во-вторых, от нас сбежит, роняя тапки, даже Лукашенко (он уже откровенно посматривает по сторонам, суда по последним заявлениям). А Китай мгновенно перестанет быть дружелюбным нейтралом.

BRITVA,
Сейчас экзистенциальной угрозой для России является совсем не Украина.
Если в широком смысле, то, конечно, это куда больший конгломерат, но непосредственно физически - территориально, человеко-ресурсно - это Украина.

И вообще, с хера бы она или какая-то ещё страна должна быть "подконтрольной"?
Не она должна, мы должны ее таковой сделать.

механизм самоуничтожения, ИМХО, идёт семимильными шагами.
Тут ты права, но остановить его возможно только через победу. Любыми средствами.

Поэтому предпочитают умирать, а не попадать в российскую оккупацию.
Положим, гражданских там не спрашивают, чего они бы предпочли.

У России и так самая огромная территория в мире, можно не разевать рот на соседскую
1) Она все-таки не соседская, а наша, по крайней мере, по большей своей части.
2) Даже если б это было не так, все равно нельзя. Это не вопрос имперских понтов, это вопрос принципиального обеспечения безопасности.

"не стоит считать их такими идиотами". Уже стоит?
Возможно, стоит. То, что они проебались с первоначальным планом - еще полбеды, бывает, но что не сделали из этого выводов и не изменили стратегию радикально - вот это пиздец.

в нынешней точке применение тактического ЯО приведёт во-первых к ответу ЯО других стран
Большой вопрос, захотят ли они умирать ради Украины. Я бы рискнула, терять все равно нечего. (И да, при распаде России, который последует в случае проигрыша на Украине - погибнет людей больше, чем от применения ТЯО. Причем не у них, а у нас).

даже Лукашенко (он уже откровенно посматривает по сторонам, суда по последним заявлениям). А Китай мгновенно перестанет быть дружелюбным нейтралом.
Они и так перестанут в случае проигрыша. Нет смысла учитывать этот фактор.

Да, еще насчет "самой огромной территории". Она такая только если мерить в метрах, что никакого смысла не имеет.
На 90% российской территории жить практически нельзя, в лучшем случае что-то добывать вахтовым методом. Так что территория там але море-окиян, принципиального значения не имеет.
А посчитать только то, что предназначено для жизни людей и стратегические рубежи - так уже и не так много выйдет.
(Но это отвлеченные рассуждения, это не причина и не повод. Только к тому, что аргумент "у нас и так много" - не аргумент вовсе).

непосредственно физически - территориально, человеко-ресурсно - это Украина.  

Да в чём такая страшная угроза от существования Украины? В НАТО вступит? Так мы и так граничим со странами НАТО и благодаря нашей гениальной геополитике уже и Финляндия там одной ногой. В ЕС вступит? То же самое. В прямое нападение на Россию в пределах её международно признанных границ мне не верится (Крым и Донбасс сюда не входят, если что, ну, собственно, Донбасс и мы территорией России не считаем, а до 21 февраля вообще вполне себе признавали частью Украины). Их желание разобраться со своими сепарами в Донбассе, в том числе военным путём, допускаю, ну так мы со своими в Чечне тоже не особо церемонились. Это не угроза России. Это их внутренняя история.

но остановить его возможно только через победу. Любыми средствами.  

Думаю, можно и прекращением этой бессмысленной и бесславной войны с переориентацией на внутренние вопросы тоже можно. Но сейчас уже сложнее. Не надо было лезть.

Положим, гражданских там не спрашивают, чего они бы предпочли. 

Да как тебе сказать... Помимо очень организованного и качественного сопротивления на всех уровнях, несмотря на призывы Пу "военные, берите власть в свои руки и мы договоримся" и отличной гражданской самоорганизации, а также пропорции куда выезжают беженцы, на территории подконтрольные России или Украине, делились со мной контакты в АП ситуацией в Херсоне. Конкретно тем, почему фактически свернули идею с референдумом, которую курировало УВП АП. Потому что хуй там плавал, не смогут даже изобразить.

Она все-таки не соседская, а наша, по крайней мере, по большей своей части. 

Я исхожу и буду исходить из международно признанных границ. Остальное от лукавого и наши хотелки. 

захотят ли они умирать ради Украины. 

Ради Украины - нет. Они будут это делать ради себя и привычного миропорядка. Россию уже однозначно воспринимают как экзистенциальную угрозу если не всему миру, то евразийскому континенту точно. Причём лживую и абсолютно непереговоропригодную. И нарратив "Россию надо остановить, потому что после Украины она возьмётся за нас" вполне жизнеспособен и некоторые дебилы, угрожающие то на Польшу напасть, по Прибалтику денацифицировать, то по Лондону ядеркой ударить этому очень помогают. И, кстати, если ударить тактическим ядерным то ВСУ таки не прекратит сопротивление и никто не разбежится. Наоборот.  Зато предсказать, где потом выпадут радиоактивные дожди нельзя. Англия уже объявила, что ответит, не дожидаясь союзников по НАТО. В США рассматривается закон о введении американских военных в Украину, если Россия применит оружие массового уничтожения. Думаю, примут. И введут. 

при распаде России, который последует в случае проигрыша на Украине 

Я не исключаю распада России в случае, если мы будем продолжать эту войну достаточно долго и столь же бесславно, как сейчас. До полного самоуничтожения. Но не считаю его неизбежным. 

На 90% российской территории жить практически нельзя, в лучшем случае что-то добывать вахтовым методом. 

    На 90%???? Скажи, а кто те счастливые 10%, где можно? Туда, как я понимаю, ни Урал, ни Питер не попадут. Я бы ещё поняла 50% непригодны, но 90%... И даже если считать непригодной половину, то для имеющихся 140 миллионов населения (сокращающегося каждый год) это овердофига, и по территории, и по ресурсу. А там где нельзя жить, это нельзя оно часто из-за отсутствия банальной инфраструктуры, а не из-за климата. Так, собственно, это ещё одна причина заняться внутренними проблемами.

BRITVA, В прямое нападение на Россию в пределах её международно признанных границ мне не верится
И ведь вот это "не верится" - единственный аргумент, которым аргументируют, почему вдруг на Россию не может быть прямого нападения. Но это, пардон, говорит только о недостатке воображения, а вернее, недооценке рисков. (К слову, если не планировать нападать на Россию, зачем на учениях имитировать бомбовые удары по ее территории? Как бы очень плохое выражение добрых намерений).

Это не угроза России. Это их внутренняя история.
Это угроза России. Жаль, что ты этого не понимаешь.

Я исхожу и буду исходить из международно признанных границ. Остальное от лукавого и наши хотелки.
Международное признание - только фиксация согласия на положение вещей в конкретный промежуток времени. Оно (положение) не просто может меняться, оно всегда будет меняться в исторической перспективе. Никакое признание или непризнание это не может определять. "Конца истории" не бывает.

можно и прекращением этой бессмысленной и бесславной войны с переориентацией на внутренние вопросы тоже можно
Эта война прекратится только чьей-то победой.

Потому что хуй там плавал, не смогут даже изобразить.
Это было понятно сразу. Промывание мозгов (а там оно на порядок более массивное, чем у нас) так просто не выветрится. Лет через десять можно будет посмотреть. (Конечно, все это надо было делать хотя бы в 14м году, а лучше сразу в 2004, когда уже было понятно, чем все это закончится. Но увы).

Ради Украины - нет. Они будут это делать ради себя и привычного миропорядка.
Ну тогда так тому и быть. Для нас привычного миропорядка уже не будет в любом случае.
Хотя, увы, зассут, как я уже писала.

Причём лживую и абсолютно непереговоропригодную.
А типа Украина, которая переобувается как дышит - это им норм. (Понятное дело, что там не свои мысли озвучивают, но выглядит это все равно как семь пятниц на неделе).

Зато предсказать, где потом выпадут радиоактивные дожди нельзя.
Нигде. Это же не грязная бомба. (Где выпадали радиоактивные дожди после многочисленных ядерных испытаний?)

о введении американских военных в Украину, если Россия применит оружие массового уничтожения. Думаю, примут. И введут.
Скорее всего, будет поздно. Ну и это будет Третьей мировой со всеми вытекающими (разве что удастся договориться о разделе, как это было с Кореей, но не уверена, что в этот так так прокатит).

если мы будем продолжать эту войну достаточно долго и столь же бесславно, как сейчас.
Да, так продолжать нельзя, надо что-то радикально менять и побеждать.

Я бы ещё поняла 50% непригодны, но 90%...
Не думаю, что имеет смысл торговаться в этом вопросе.)) Суть не поменяется, если счесть ряд районов условно пригодными для жизни.
И внутренние задачи - конечно, хорошо, но без решения внешних они не помогут.
Даже Австралия психует, когда Китай хочет базу на Соломоновых островах - хотя казалось бы, у Австралии одна сплошная естественная граница и до островов тех плыть тыщу километров.

А что будет победой для России? 
Окончится чьей то победой - с Украиной то понятно, их цели и мотивация абсолютно понятны. А что будет победой для России? 
У нас повестка дня три раза в день меняется, запамятовала как то, что мы вообще хотим в этой мясорубке.

И я кстати не вижу переобуваний со стороны Украины. Есть ложь, есть пропаганда, но общие их цели вполне понятны и последовательны и неизменны.

И ты наверно про 27 статью доктрины?
Потому что 22 и так реализуется, к сожалению.

lilith20godrich, А что будет победой для России?
Если говорить про мое мнение, то настоящей победой можно будет назвать полный разгром украинской армии, взятие под контроль границ, разделения областей на отдельные образования (с потенциальным присоединением юго-востока к России в той или иной форме), установления там ВГА.
Вообще, Стрелков неплохо пишет обо всем этом.
Но то мое представление о прекрасном. Я совсем не уверена, что наши правители его разделяют (хотя должны бы, раз ввязались в подобное).

У нас повестка дня три раза в день меняется
Ну, во-первых, меняется она в первую очередь потому, что разные чиновники декларируют свое представление о прекрасном, которое может и отличаться от официального, а во-вторых, тут часто путают тактические и стратегические задачи. Объективно вышенаписанное мною не осуществить, например, но разгром ВСУна Донбасе, положим, тоже будет локальной победой, и об этом тоже можно говорить.

И я кстати не вижу переобуваний со стороны Украины
Значит, просто не смотришь или не хочешь видеть. Один только внеблоковый статус чего стоит - они уже раз десять переобувались, то в НАТО идем, то не идем.
(По их заявлениям можно даже вывод делать, попали наши в очередную поставку оружия или нет: когда попадают - те сразу нейтральные и внеблоковые, как промазали - так те немедленно в НАТО и отвоевывать Крым).
А уж как они эпично отказались от собственных предложений к стамбульским переговорам, стоило только отвести войска от Киева - вообще образец переобувания. Можно много говорить про наших, они постоянно пиздят о том, чего хотим или будем делать, но вот отказов буквально на следующий от собственных предложений за нашими не наблюдалось.

Потому что 22 и так реализуется, к сожалению.
Не в полной мере. Я про 22.

laterne, 


В НАТО они не идут, и туда их не берут, и не брали, в отличие от Финляндии, в которую жители Санкт-Петербурга за сыром каждую вторую неделю ездили. Это к разговору об экзистенциальной угрозе России.

Ну а если ты не понимаешь, почему они изменили позицию по переговорам после отвода войск от Киева (и после  Бучи), то о чем тут говорить? Странно было бы, если бы они этого не сделали. 

//Если говорить про мое мнение, то настоящей победой можно будет назвать полный разгром украинской армии, взятие под контроль границ, разделения областей на отдельные образования (с потенциальным присоединением юго-востока к России в той или иной форме), установления там ВГА.//

И каждому по большой шоколадной конфете. Это не те цели, которые озвучиваются, и не те цели, которые реальны. 
И сорри, но Путин, Песков, Лавров, Володин это вроде не диванные воины, а лидеры государства (к сожалению). Если они говорят о целях, то логично предположить, что это и есть цели.

lilith20godrich, В НАТО они не идут, и туда их не берут
Так не идут, что прописали в конституции, что идут. А теперь каждую неделю по этому вопросу позицию меняют в зависимости от тактических успехов на фронтах.

Ну а если ты не понимаешь, почему они изменили позицию по переговорам после отвода войск от Киева (и после Бучи), то о чем тут говорить?
Ну а если ты ты не понимаешь, что это обычное переобувание и демонстрация полного отсутствия договороспособности с их стороны, то о чем уже с тобою говорить?
Вот и мы поговорили, да?

Это не те цели, которые озвучиваются, и не те цели, которые реальны.
Кем озвучиваются? Я говорю про свое мнение о том, что нам нужно в текущем историческом моменте. Вполне вероятно, что у других людей иной взгляд на проблему.
А насчет реальности, так это к вопрос к ведению боевых действий. Было бы реально, если бы начали вести войну, а не спецоперацию.

Если они говорят о целях, то логично предположить, что это и есть цели.
А что мешает, например, иметь несколько целей и в зависимости от контекста вопроса или актуальной ситуации озвучивать тот или иной аспект.
К ним можно (и справедливо можно) предъявлять претензии, что они в каких-то моментах начинают себе противоречить, но вот что в одной ситуации говорят об освобождении ЛДНР, а в другой о внеблоковом статусе Украины - тут нет противоречия в целях, они вполне могут сосуществовать в одной концепции.

laterne, 

Как опыт России показывает, в Конституцию любой бред при желании можно записать, народ схавает.
А вот само нато пока (пока)  чётко сказало, что ему такое добро не нужно.
В отличие от Финляндии, тему которой ты так удобно проигнорировала.

Ну конечно страна переобуется если её соперник позорно  сбежит с ранее занятых территорий. У Украины пока позиция силы. И требования на переговорах соответствующие. Все логично. Их моральный облик никого не волнует. На войне как на войне. 

Нам нужно было не лезть в эту войну с целями прикрытия адского воровства в минбороны  и ФСБ и среде прочих силовиков. 
Что до взгляда - извини, но твой взгляд ни  на что не влияет. Взгляд Лаврова все же имеет  большее значение. И он переобулся уже много много раз. 

lilith20godrich, А вот само нато пока (пока) чётко сказало, что ему такое добро не нужно.
НАТО тоже то заявит про "открытые двери", то заявит что-то типа "сейчас не время". Но НАТО тут третья сторона, с ним нам пока что - формально - не о чем договариваться.
Я, конечно, понимаю, что конституция Украины - такое же дышло, как и наша, но вот сам факт регулярной смены позиции от этого никуда не исчез.

В отличие от Финляндии, тему которой ты так удобно проигнорировала.
Если ты пояснишь, каким образом позиция Финляндии влияет на вопрос постоянного переобувания Украины - можно будет поговорить и о Финляндии. Пока что я вижу только попытку с твоей стороны съехать с темы, поэтому да, игнорирую.
В отдельной беседе можно обсудить и Финляндию, если это тебе интересно.

Ну конечно страна переобуется - 20:03
И я кстати не вижу переобуваний со стороны Украины. - 10:24
Это ты от них научилась?

Кстати, если они переобуваются - то понять можно, на войне как на войне, а если у Лаврова повестка меняется, то да как можно, я правильно уловила твою мысль?

Что до взгляда - извини, но твой взгляд ни на что не влияет
Я и не говорю, что мой взгляд на что-то влияет. Но ты пришла спросить, что есть победа - Лаврова тут нет, ответить я могу только за свои взгляды.

И ведь вот это "не верится" - единственный аргумент, которым аргументируют, почему вдруг на Россию не может быть прямого нападения. Но это, пардон, говорит только о недостатке воображения, а вернее, недооценке рисков. (К слову, если не планировать нападать на Россию, зачем на учениях имитировать бомбовые удары по ее территории? Как бы очень плохое выражение добрых намерений).

  С воображением у меня всё в порядке, именно что "вообразить", без всякой опоры на реальность я могу хоть вторжение рептилоидов с Нибиру, хоть ядерный военный союз Ватикана с Эритреей, угрожающий всему миру. Кстати, именно таким воображением с недооценкой противника, переоценкой себя и своих вооруженных сил и сказками про лояльноть местных и руководствовались те мудаки, что развязали спецоперацию. Когда решили, что пройдут парадным маршем до Киева, а ВСУ как испугается и разбежится, а благодарное население как выйдет навстречу с хлебом-солью и как закидает цветами... Эта спецоперация вообще вся, начиная от надуманных причин и заканчивая реализацией, происходит под знаком полного разрыва связи с реальностью. Если упирать только на богатое и не самое здоровое воображение, то угроза нападения исходит абсолютно от любой страны, просто по факту её существования. Если говорить о том, было ли вероятным со средней или высокой степенью нападение Украины на Россию в её международно признанных границах в реальности 2022 - нет. Начиная с того, что я вообще не помню прецедента вторжения кого-либо непосредственно на территорию стран с ЯО. Продолжая тем, что Украина значительно меньше по территории и численности населения, имеет множество нерешенных внутренних проблем, включая сепаратистский гнойник внутри, она экономически слабее и т.д. и т.п. И имитацию бомбовых ударов по территории соседа-агрессора, уже отжавшего 8 лет назад кусок территории и постоянно подпитывающего сепаров я бы оценила, собственно, ровно так, как они реализовываются: поражать склады-логистику на приграничных территориях, если/когда этот недобрый сосед нападёт. Они готовились, это очевидно. И оказались правы. А ещё, если ты исходишь из вероятности нападения Украины непосредственно на Россию, то как можно было бы реалистично сформулировать политическую и военную цель этого нападения? Уничтожить армию РФ? Захватить всю территорию или часть (какую)? Свергнуть Путина? Дойти до Москвы? Или прям до Владивостока?

Жаль, что ты этого не понимаешь. 

Жаль, но это ты заблуждаешься.   

Международное признание - только фиксация согласия на положение вещей в конкретный промежуток времени. 

Да. Меня (как и большую часть мира) текущее положение устраивает, причин его менять, тем более путём убийственной прежде всего для России военной авантюры я не вижу. 

Это было понятно сразу. Промывание мозгов (а там оно на порядок более массивное, чем у нас) так просто не выветрится. Лет через десять можно будет посмотреть.

  Во-первых не на порядок, не выдумывай, меня от Интернета не отключили. Во-вторых, дело не только и не столько в промывании. Реальность нищего, прозябающего в беспросветном убожестве и изоляции Донбасса-под-Россией дана им в ощущениях. За восемь лет там сделали нихуя, только хуже. Почему через десять станет лучше? Что Россия может и готова предложить? Ничего, кроме разрухи и ада. Ах да, георгиевские ленточки разрешат. 


Да, так продолжать нельзя, надо что-то радикально менять и побеждать. 

Не верю, что победить получится. Вижу выбор между прекратить (плохо) и продолжать (полная катастрофа). Так что надо прекращать и пытаться выйти с минимальными потерями. 


Суть не поменяется, если счесть ряд районов условно пригодными для жизни.
   

Поменяется, и радикально. Ты начала с того, что самая большая территория не аргумент, потому что 90% непригодны для жизни. Я говорю, что пригодны минимум 50%, и для нашего населения это очень-очень-очень много, вполне можно на соседскую рот не разевать. И таки да, часть (иногда весьма приличная) территории непригодна для жизни у многих стран. Египет, Австралия, Израиль сходу. И ничего. Россия, знаешь ли, зажралась и охуела.


 Даже Австралия психует, когда Китай хочет базу на Соломоновых островах - хотя казалось бы, у Австралии одна сплошная естественная граница и до островов тех плыть тыщу километров.

Дипломатически - пусть "психует", то есть возмущается дипломатически, протестует, убеждает, подкупает политиков  и т.д. И нашим никто не мешает, и это надо было делать. Вот только не вижу нападения Австралии ни на Соломоновы острова, ни на Китай. Будет - поговорим, пока это фантазии.

А типа Украина, которая переобувается как дышит - это им норм. 

Украине со своими сменами позиции на переговорах (есть такое, да) до России как до Луны. У России истинный размах. "Мы никогда на Украину не нападём, разведка США идиоты. Хахаха." "Мы на Украину не нападали". "Власть на Украине в резальтате антиконституционного переворота захватили нацисты и наркоманы". "Зеленский легитимный президент". "Мы не собираемся менять политический режим в Украине и устанавливать контроль над её территорией".  "Мы пришли только освободить ЛНР и ДНР, но нам нужен сухопутный коридор в Крым". "Мы не требуем, чтобы Зеленский капитулировал, но он должен отдать приказ прекратить сопротивление" (это моё любимое, что хотел сказать целый министр иностранных дел, бля?).
Блин, чем быстрее мы прекратим это, тем лучше.

Позиция Украины по НАТО мне кажется не столько непоследовательной, сколько не вполне зависящей от них. Зеленский говорил, что мы бы хотели вступить, это есть в Конституции, но нас не принимают, и, вероятно, в ближайшем будущем не примут. Поэтому мы готовы обсуждать внеблоковый статус, но этот вопрос должен решаться на референдуме. Потому что Конституция. Принципиально других позиций от него или Кулебы я не помню, вроде. От переговорной группы да, там несколько расшатаннее, но тоже в этом фарватере. А про "каждую неделю" ты явно преувеличиваешь. И да, начинают разговаривать с позиции большей силы, но опять же в изложенных выше рамках, которые изначально сами себе задали с хорошей такой свободой манёвра. Почему наши так не могут, а просто несут противоречивый бред - большой вопрос.

laterne, 

По НАТО, как бритва сказала, далеко не все зависит от них. Но я новости смотрю регулярно. Вступление в НАТО активно не обсуждается уже некоторое время.

Ну ты тут говоришь что в Украине надо наконец то побеждать- я так понимаю, посредством ЯО, потому что это экзистенциальная угроза России самим фактом своего существования. А если Финляндия вступит в НАТО, то получается, тоже ядеркой надо бы? Куда большая угроза так то. И воевали мы с ними безуспешно, и находятся они гораздо ближе.
 И теперь их шансы на вступление в НАТО куда реалистичнее, чем когда либо были шансы Украины. 

Неё, они 'переобулись" в мелком аспекте желания договариваться. Точнее очень сильно сократили желание идти на уступки, потому что их соперник позорно сбежал со своих позиций (ой, прости, это был жест доброй воли). У них сейчас позиция силы. И кстати, сами их условия были довольно стандартны - территорию не отдадим, Крым не признаем, хотим конца войны. Было согласие на отложение обсуждения статуса всех этих захваченных территорий на энное количество лет, но не признание. И тогда кстати наши же стали гавкать, что никакого мира, никаких переговоров, включая генерала Кадырова. Это говоря о последовательности и переобувании. Так что  не нам жаловаться на невозможность договориться. 

Винить их в том, что они сейчас используют позицию силы  - лицемерие. Особенно учитывая что по существующим сейчас реальным  договорам, рф гарантирует Украине безопасность в обмен на передачу ядерного оружия. На конкурсе переобувающихся они нам не конкуренты.

laterne, 

Озвученные тобой цели, насколько я понимаю, никогда не озвучивались никем во власти. А озвучивались никому не понятные денацификации и демилитаризации и прочий бред. А озвучить  цели это все же важно, потому что за что мы воюем? За что гибнут наши молодые сограждане? За что мы убиваем женщин и детей на Украине? За что мы терпим и будем терпеть экономические лишения? Даже захват Украины можно было бы продать как цель, ибо это хоть какой то профит (в реальности нет, но это другой разговор). Но этой цели то ни от кого не звучало (потому что ссут и потому что кишка тонка). Что мы вообще там делаем?
 

BRITVA, если ты исходишь из вероятности нападения Украины непосредственно на Россию, то как можно было бы реалистично сформулировать политическую и военную цель этого нападения? Уничтожить армию РФ? Захватить всю территорию или часть (какую)? Свергнуть Путина? Дойти до Москвы?
Думаю, свергать Путина бы не стали, наоборот дождались его смерти или свержения во время переворота: и то и другое вызывало бы кризис власти, при котором решение про ответное применение ядерного оружия на неядерную страну как минимум было бы сильно замедленно, и даже если бы принято - критичный ущерб уже был бы нанесен. Кстати, думаю, это была бы не только Украина (т .е. разом бы вспыхнули все локальные конфликты с нами или нашим участием), просто кроме Украины никто смог бы быть локомотивом подобного. Захватывать всю Россию или разбивать всю армию при таком раскладе даже не потребовалось бы. А уж благовидный предлог нашли бы без проблем.
Если вспомнить историю, то это бы было примерно тоже, как если бы немецкие войска в 41м. начали не с Киева, а с Курска и Белгорода.
Во Владивостоке скорее бы стоило ожидать американскую или китайскую интервенцию (причем сделали бы это они ровно из соображений успеть первыми).
И "вернуть все обратно", если бы это было вообще возможно, можно было бы только через большую войну на своей территории. Но скорее всего, уже бы не получилось.

Меня (как и большую часть мира) текущее положение устраивает, причин его менять, тем более путём убийственной прежде всего для России военной авантюры я не вижу.
Мне тоже не нравится авантюра в том виде, в котором она задумана и реализуется, однако, почему текущее положение не менее самоубийственно для нас, чем попытки его изменить - для меня очевидно.

Во-первых не на порядок, не выдумывай, меня от Интернета не отключили
Да ну, можешь привести пример со стороны Украины своего пророссийского Невзорова или Яшина? У нас все эти годы вплоть до начала войны, в нашем тоталитарной инфопространстве они свободно вещали живя в России (Яшин, например, активно продолжает по сей день), у них в их демократическом плюрализме любые пророссийские (или даже просто нейтральные) взгляды были полностью вычищены. Продолжать что-то говорить могли только физически сбежавшие с Украины, вроде Шария.
Это я не говорю уж о том, что ты не среднестатистический украинец, смотрящий укро-тв и варящийся к в укро-пабликах.

Почему через десять станет лучше?
Потому что это будет не Украина. Будет там хорошо или плохо, вопрос другой (думаю, что хорошо не будет никому), но вот то, что "единой Украиной" оторванные области через какое-то время себя ощущать перестанут - наверняка. (Россию подобное тоже касается, если что, причем даже русских регионов, что говорить о нац.республиках - к вопросу о целях гипотетического вторжения в Россию).

для нашего населения это очень-очень-очень много, вполне можно на соседскую рот не разевать
Как я уже говорила, не это причина и не повод, так что да, если бы вопрос стоял о недостатке пригодных для жизни территорий - нужно было осваивать, что есть, но вопрос-то совсем не в этом. (Что все равно не отменяет того факта, что большая часть территории России для жизни непригодна (одна только вечная мерзлота - это 65% площади страны).
Конкретно на Украине территории (в значительной мере, как минимум) не соседские, а наши, рядом политических просчетов оказавшихся приписанными к другому гос.образованию.

Будет - поговорим, пока это фантазии.
Можно поговорить о том, что уже не фантазии. Например, нападение Израиля на Сирию с оккупацией Голанских высот или Турции на Кипр с созданием Северного Кипра. Что-то ни фига они не пытались дипломатически, а сразу стали действовать.

Блин, чем быстрее мы прекратим это, тем лучше.
Ну да, я тоже считаю, что вилять и пытаться вести половинчатую и противоречивую риторику бессмысленно.

это моё любимое, что хотел сказать целый министр иностранных дел, бля
Кмк, это согласие на то, что мы займем те области, за которые воюем, но уже не будем требовать их признания. От Зеленского зависит займем ли мы их с потерями с обеих сторон или же он отведет войска с ЛДНР. Я по крайней мере, поняла это так.

Позиция Украины по НАТО мне кажется не столько непоследовательной, сколько не вполне зависящей от них.
В смысле, от них не зависит хотят ли они в НАТО или нет? (Ну, то есть, да, реально не зависит, потому что не они принимают решения об озвучке подобных намерений, но вообще формально это их позиция).


lilith20godrich,
Вступление в НАТО активно не обсуждается уже некоторое время.
Не назову фамилии, но буквально недавно там кто-то заявлял, что, мол, от НАТО мы не отказываемся.

я так понимаю, посредством ЯО, потому что это экзистенциальная угроза России самим фактом своего существования.
Не обязательно посредством ЯО, но как один из возможных вариантов.

её, они 'переобулись" в мелком аспекте желания договариваться.
Действительно, какой мелкий аспект, сначала хотеть одно, потом другое.

И тогда кстати наши же стали гавкать, что никакого мира, никаких переговоров, включая генерала Кадырова.
Так с их стороны тоже многие стали гавкать, как ты выразилась, что никакого мира.
Вопрос, что озвучивали лица, принимающие решения и переговорщики.
(А так, конечно, забавно, что в укор "тоталитарной России" ставится то, то у разных полит.фигур вдруг оказались разные взгляды))).

Крым не признаем, хотим конца войны. Было согласие на отложение обсуждения статуса всех этих захваченных территорий на энное количество лет, но не признание
Вот заметь, наши готовы были согласиться на эти условия, так что по чьей инициативе война продолжается - уже даже не вопрос.

Винить их в том, что они сейчас используют позицию силы
Не в том, что используют позицию силы, а в том, что на раз отступают от собственных предложений. Но ты это переобуванием почему-то не считаешь, или считаешь, что им-то переобуваться можно, я уже запуталась в твоей позиции.

по существующим сейчас реальным договорам, рф гарантирует Украине безопасность в обмен на передачу ядерного оружия
"В качестве компенсации Украина получила порядка 500 млн долларов по программе Нанна-Лугара. Также США увязали заключение контракта по соглашению ВОУ-НОУ с поставками Россией ядерного топлива для украинских АЭС на сумму 160 млн долларов в качестве компенсации за ядерное оружие" (с) - вот это было компенсацией за передачу ЯО по Лиссабонскому протоколу (реальному документу, что регулировал передачу ЯО в Россию), и это Украина полностью получила.
Если ты про Будапештский меморандум, то как юрист ты, наверное, знаешь, чем отличается меморандум от договора.

На конкурсе переобувающихся они нам не конкуренты.
И вправду, изменение риторики и отказ от конкретных своих же предложений - это разные степени переобувания.

А озвучивались никому не понятные денацификации и демилитаризации
Ну, то есть, когда Украина задает себе цели, как сказала выше Бритва "с хорошей свободой маневра" - это они молодцы, а когда Россия формулирует цели со свободной конкретизацией - это ужас что такое.

Мне, положим, понятно, как можно понимать и демилитаризацию (в ней-то что не так, слово со совершенно определенным словарным значением) и денацификацию (вообще, не такое распространенное слово, но тоже не новое, см. денацификацию послевоенной Германии или Австрии)..

За что мы убиваем женщин и детей на Украине?
Это пропагандистская укро-риторика. Понятно, что при боевых действиях иногда гибнут и мирные граждане, но вот когда ты говоришь про это "мы убиваем" - ты просто повторяешь тезисы их пропаганды. Не знаю уж, для чего тебе хочется воевать на стороне врага.

laterne, 

Ты не знаешь  на что были готовы наши в рамках переговоров. Отмечу, что никогда не было момента, когда было бы озвучено обеими сторонами, что вот договор, завтра подписываем  и будет мир. Тут можно было бы что то говорить о переобувании. Такого момента никогда не было.  

Эта война продолжается по инициативе страны, которая её начала- нашей страны. Попытки переложить ответственность на страну, на которую мы напали, смешны и нелепы. 

Как я сказала, основные их цели вполне понятны и последовательны (вывод войск, нежелание признавать земли за Россией). Ведение переговоров или нет - это скорее компонент действий по достижению этих целей. Сейчас они считают что могут решить все без уступок. На это у них есть основания.

Кстати, срачи между элитами это вовсе не признак отсутствия тоталитаризма (и таковым наше государство ещё не является, хотя на пути). 

Украина защищает себя в войне. У них цель одна. Спроси там любого солдата, или волонтёра, или гражданского простого, или беженца, или президента, или депутата  - какая цель у нас в этой войне? Они тебе вслух скажут: выгнать чужие войска из нашей страны. 
А у нас какая цель? Как можно выиграть в войне, цель которой не понятна? 


Помимо того, что пропаганда, это ещё и жестокая реальность. Как и смерти наших солдат, как и неизбежные экономические последствия. От засовывания головы в песок это все не перестанет быть реальностью. 

laterne, 

Что до воевания на стороне врага - ну вот как то у меня гораздо меньше претензий к Украине (да, корпумпированной, недемократической), чем к нашим властям. Ибо вся эта война идёт из за того что коррумпированные воры, охуевшие от десятилетий у власти, зажрались и заврались. Никакой опасности для нас Украина не представляла. Никогда они не напали бы на нас сами. А в нападение НАТО они не верили и не ждали, иначе не хранили бы сотни миллиардов в странах, входящих в НАТО же. Да и яхточки наверно отогнали бы до Сочи. 

Думаю, свергать Путина бы не стали, наоборот дождались его смерти или свержения во время переворота: и то и другое вызывало бы кризис власти, при котором решение про ответное применение ядерного оружия на неядерную страну как минимум было бы сильно замедленно, и даже если бы принято - критичный ущерб уже был бы нанесен. Кстати, думаю, это была бы не только Украина (т .е. разом бы вспыхнули все локальные конфликты с нами или нашим участием), просто кроме Украины никто смог бы быть локомотивом подобного. Захватывать всю Россию или разбивать всю армию при таком раскладе даже не потребовалось бы. А уж благовидный предлог нашли бы без проблем.
 Во-первых исходя из написанного тобой угрозой России является совершенно не Украина и даже не НАТО, а диктатура Путина, сопряжённая с абсолютной деградацией властных институтов до полураспада и неспособности продолжить выполнение государственных функций после его смерти/сноса иным образом. В целом я согласна, что транзит власти представляет собой большую угрозу. Причина этому опять же не Украина, а внутренние проёбы - уничтожение конкурентной среды и скамейки запасных, многолетний отрицательный отбор на госдолжности, пидзЕть и пИздить, возведенное в принцип управления. Так в этой ситуации нет и не может быть ничего тупее и опаснее войны с соседом, у которого полмира могущественных союзников. Разве что применить тактическую ядерку, чтобы уж точно наверняка весь мир пришёл с войной. И нет, "в любом случае" он бы не пришёл и не придёт. Особенно если прекратить нападать на соседей, устраивать на их территории враждебные анклавы, и заняться своей внутренней политикой. Потому что у хотя бы относительно здорового государства переход полномочий первого лица к другому человеку не ведёт к кризису до утраты обороноспособности. При этом военную и политическую цель гипотетического (которое состоится, возможно, только когда и если Россия самостоятельно улетит в воронку катастрофы после Путина) нападения Украины на Россию ты так и не написала. Свергать не понадобится, захватывать не надо, разбивать армию тоже... А что надо-то?
 
Да ну, можешь привести пример со стороны Украины своего пророссийского Невзорова или Яшина? У нас все эти годы вплоть до начала войны, в нашем тоталитарной инфопространстве они свободно вещали живя в России (Яшин, например, активно продолжает по сей день), у них в их демократическом плюрализме любые пророссийские (или даже просто нейтральные) взгляды были полностью вычищены. Продолжать что-то говорить могли только физически сбежавшие с Украины, вроде Шария. Это я не говорю уж о том, что ты не среднестатистический украинец, смотрящий укро-тв и варящийся к в укро-пабликах.

А с каких пор сила, интенсивность и эффективность пропаганды определяется местом нахождения пропагандистов?  Так ещё можно уровень репрессивности мерить, но уж точно не силу пропаганды. В нише Невзорова, который не в России, не помню, насколько давно, вполне себе стараются Шарий и Юрий Подоляка. Яшин больше с претензией на политика, чем чистый пропагандист, но в России он давно пария, а у них пророссийская ОПЗЖ в парламенте до самой войны сидела (не подскажеть, есть ли в ГД РФ фракция проукраинской партии?) Запрещена ОПЗЖ после российского вторжения, и то не очень понимаю, что там стало с полномочиями депутатов. Я уж не говорю, что в муниципальных органах полно её представителей, из которых сейчас с той или иной успешностью вербуют коллаборантов. И ещё, приведи мне пример украинского аналога Russia Today, пропагандистского проекта на весь мир с огромнейшим бюджетом, который годами нёс антиукраинскую пропаганду на многих-многих языках. Вот это пропаганда, а не Невзоров и Яшин.  И ты такой же "среднестатистический украинец" как я, так что странный аргумент.

Потому что это будет не Украина. Будет там хорошо или плохо, вопрос другой (думаю, что хорошо не будет никому), но вот то, что "единой Украиной" оторванные области через какое-то время себя ощущать перестанут - наверняка. А сейчас ОРДЛО это Украина? Восемь лет принципиально отличаются от десяти? Нет и нет, поэтому для меня вопрос как и что там будет не такой уж и большой. Я смотрю на 8 лет оторванности от единой Украины этих территорий, вижу депрессивное и безысходное говно говна и прихожу к выводам. Нет, не станет лучше. 

Можно поговорить о том, что уже не фантазии. Например, нападение Израиля на Сирию с оккупацией Голанских высот или Турции на Кипр с созданием Северного Кипра.
Ну не передёргивай, пример Соломоновых островов ты привела в связи с протестами Австралии  против потенциального размещения китайских баз. В связке с российской истерией ааааа, злая НАТА у наших границ, поэтому у нас нет выхода кроме как напасть на Украину, которая была заявлена пусть не единственной, но значимой причиной спецоперации. У приведённых тобой конфликтов были совершенно иные причины, поэтому обсуждать их в контексте "другие тоже нападают, когда у их соседей злые враждебные империи свои базы размещают" смысла не имеет.  Хотя пример Северного Кипра можно обсудить в другом контекте: под видом "помощи братскому народу" военным путём создали очередное депрессивное гетто, которое с 70х годов в прозябает в изоляции. И нет, я не поддерживаю Турцию в этой истории и тем более не считаю, что раз Турции можно, то и нам тоже, так очень далеко можно зайти.

Кмк, это согласие на то, что мы займем те области, за которые воюем, но уже не будем требовать их признания. От Зеленского зависит займем ли мы их с потерями с обеих сторон или же он отведет войска с ЛДНР. Я по крайней мере, поняла это так.
 А какие основания для такого толкования? Начиная с того, что у нас банально нет позиции за какие области воюем, то ЛДНР, то коридор аж до Приднестровья? И ничего похожего на готовность прекратить наступление не прозвучало, а предложение "вы прекратите сопротивление, но мы будем наступать дальше, но это не капитуляция, что вы" - такое себе.   
В смысле, от них не зависит хотят ли они в НАТО или нет? (Ну, то есть, да, реально не зависит, потому что не они принимают решения об озвучке подобных намерений, но вообще формально это их позиция). Предметом переговоров являются не желания, а действия. Позицию, что они хотели бы в НАТО, кстати, не помню, чтобы меняли. Хотели бы, но не принимают и в ближайшее время не примут (это и есть то, что от них не зависит). Поэтому несмотря на то, что хотели бы, готовы разговаривать о том, что не будут. И в перспективе отказаться от этого плана. Но в любом случае нужен референдум, потому что это в Конституции.

Господа, граждане и старушки (~c Шолохов), прошу разрешения принять участие в вашей дискуссии.
Для обозначения позиций и концепций - я "свой", только немного шизоидный.
Меня с 24 февраля бьет Кондратий, я читаю российские каналы, украинские каналы, пытаюсь сложить паззл, пока безуспешно.
Для меня главный вопрос звучит так: "как было можно было ввязаться в "это", если не было плана и цели?!"
(а имхо, их не было).
А меня, как любого шизоида, главным образом волнуют вопросы контроля и безопасности.
Если я лишний в вашем междусобойчике, я не обижусь, и тихо уйду.

lilith20godrich, когда было бы озвучено обеими сторонами, что вот договор, завтра подписываем и будет мир. Тут можно было бы что то говорить о переобувании.
Перестань, конкретные условия вполне озвучивались, и та сторона ни разу не намекнула даже, что Мединский все выдумал.

Эта война продолжается по инициативе страны, которая её начала- нашей страны. Попытки переложить ответственность на страну, на которую мы напали, смешны и нелепы.
Нет, на текущий момент продолжают уже обе стороны, и ни одна не остановится, пока не выдохнется.
А что до ответственности, то ответственность за создание экзистенциальной угрозы и провокации с Украины никто не снимал (даже если учитывать, что самостоятельной позиции у нее как не было, так и нет), смешно и нелепо думать, будто Россия ни с того, ни с сего решила повоевать.

Ведение переговоров или нет - это скорее компонент действий по достижению этих целей
Ну так и озвучивание локальных целей операции - компонент действий. В чем тогда к нашим могут быть претензии?

А у нас какая цель? Как можно выиграть в войне, цель которой не понятна?
Я выше уже писала, что, по моему мнению, должно быть целью.

Помимо того, что пропаганда, это ещё и жестокая реальность.
Пропаганда в выбранной формулировке. Точно также можно (и кстати, справедливо) говорить, что своих женщин и детей убивает украинская армия, когда ими прикрывается.

Что до воевания на стороне врага - ну вот как то у меня гораздо меньше претензий к Украине
Наши власти, не самые лучшие, мягко говоря, но это никак не отменяет того, что на Украине с нами воюют наши враги - и были таковыми задолго до СВО или даже Крыма.

Никакой опасности для нас Украина не представляла. Никогда они не напали бы на нас сами.
См. выше мой ответ Бритве про недостаток воображения. Эта недострана была сделана только с той целью, чтоб уничтожить Россию.
Другой вопрос, что наши сейчас эту проблему решают из рук вон плохо.

А в нападение НАТО они не верили и не ждали, иначе не хранили бы сотни миллиардов в странах, входящих в НАТО же. Да и яхточки наверно отогнали бы до Сочи
Пфф. Они наивно надеялись, что если они типа частные лица и вовремя переобуются, то никто не посмеет их яхточки отобрать. Типа запад, уважение частной собственности и все такое. То, что там такое же охуевшее и беспринципное ворье, как и у нас, стало им сюрпризом.

BRITVA, угрозой России является совершенно не Украина и даже не НАТО, а диктатура Путина, сопряжённая с абсолютной деградацией властных институтов
Да, это наша уязвимость, странно было бы это отрицать, и тем более странно рассчитывать, что этим никто не воспользуется.
Но, кстати, Путин тут поскольку постольку. У нас в принципе слаба система трансфера власти, Будь у власти не Путин, а условный суперлиберальный Навальный - точно также переход власти легко бы превращался в хаос. (Самый, как ни странно, стабильный механизм, был механизм совесткого Политбюро, при котором смерть или смещение генсека не приводили к серьезным пертурбациям, но не уверена, что его в той или иной форме возможно воссоздать).

И нет, "в любом случае" он бы не пришёл и не придёт
Конечно, ведь никогда такого не было, чтоб на Россию кто-то напал.

военную и политическую цель
Как максимум - распад России в результате хаоса и войны на ее территории. Как минимум, радикальное ослабление на десятки лет.
Для чего вторгались в Ливию, спрашивается? Вот ровно затем и в Россию - уничтожение регионального цента силы. Чтоб жить им всегда нужно кого-то кушать, и странно, что ты не рассматриваешь версию, что кушать захотят нас. (Другой вопрос, что своими войсками они этого делать не рискнут. Ну вот ровно затем им и нужна Украина).

А с каких пор сила, интенсивность и эффективность пропаганды определяется местом нахождения пропагандистов?
С тех пор как появилась пропаганда. Пропагандист, живущий за бугром, моментально теряет в авторитете, а со временем еще и выпадает из актуального контекста внутри страны.

В нише Невзорова, который не в России, не помню, насколько давно
С начала СВО.

а у них пророссийская ОПЗЖ
Она не пророссийская даже намеком, и никогда таковой не была.

(не подскажеть, есть ли в ГД РФ фракция проукраинской партии?
В мосгодуме - вполне сидят. И Митрохин, например, запросто высказывается, и не сидит после этого и не убит.
А теперь представь, что будет с тем, кто в киевском госовете заикнется о том, чтоб признать Крым и ЛДНР?

приведи мне пример украинского аналога Russia Today
А зачем им, когда для этого работает BBC? (Ты опять забываешь, что это противостояние не России и Украины, а России и НАТО, соответственно, и пропагандистская машина там не украинская, а западная).
И кстати RT на Украине уже много лет как запрещено.

И ты такой же "среднестатистический украинец" как я, так что странный аргумент
Это аргумент против того, что, мол, ты в интернете, а потому можешь судить. Нет, не можешь. И ты и я судить можем только по объективным доступным данным, а не собственным ощущениям.

А сейчас ОРДЛО это Украина? Восемь лет принципиально отличаются от десяти? Нет и нет
Я именно про то и говорю. ЛДНР - не Украина, и восьми лет было более чем достаточно, чтоб они перестали ощущать себя Украиной. С другими областями потребуется - теперь уже - больше времени, но итог будет один. Даже если они будет не сильно рады России - Украиной ощущать себя тоже перестанут.
Я же не говорю, что кто-то станет жить лучше и оттого возрадуется воссоединению с Россией.
Лучше в среднесрочной перспективе, честно говоря, жить не будет никто ни по какую сторону (ну, мне так видится). Но это никогда не бывает ни целью и причиной подобных изменений. (Положим, западные страны, когда антироссийскими санкциями взвинтили у себя цены на топливо и продукты и разогнали инфляцию - тоже сделали своим гражданам хуже, причем прекрасно осознавая, что тем будет хуже. Так что, если что, "лучше" - вообще ни для кого не фактор, и фактором никогда не будет).

пример Соломоновых островов ты привела в связи с протестами Австралии против потенциального размещения китайских баз
Да, и оккупация Голанских высот была ровно по такой же причине - это место, важное стратегически, откуда легко атаковать Израиль.

И нет, я не поддерживаю Турцию в этой истории
А в истории, что прямо сейчас Турция проводит свою СВО на территории соседней страны, куда ее никто не звал?

И ничего похожего на готовность прекратить наступление не прозвучало
Вообще-то в Стамбуле были это уже фактически согласны.

Позицию, что они хотели бы в НАТО, кстати, не помню, чтобы меняли.
Непосредственно, Зеленский то заявлял, что передумал в НАТО, то снова туда собирался.
(Я понимаю, что он отыгрывает то, что ему написали, но все ж формально это первое лицо государства, могли бы сочинить ему более последовательную позицию).

nickolas erphe, прошу разрешения принять участие в вашей дискуссии.
Чувствуйте себя как дома(с)

"как было можно было ввязаться в "это", если не было плана и цели?!"
Фатально ошибались в раскладе сил. Ну, то есть, ввязались в "это" как будто на дворе по-прежнему 2014 год, а вовсе не 2022, не учитывая не только то, что не мы одни готовились - они тоже, но и, главное, что их готовили.

laterne, 

Ну вот например статья коммерсант.
https://www.kommersant.ru/doc/5282347

Условия там озвучивались. Но это именно предложенные условия, по которым ни одна сторона не дала принципиального ответа. 
Стадии срыва подписания мирного договора даже рядом не было. Потом был отвод войск от Киева, Буча, и прочее. Переговоры были сорваны. Сейчас они считают что могут добиться лучшего силой. Не без основания.  

Первоначальная вина лежит на агрессоре. Никто не ругал войска Красной Армии за то, что они гнали немцев и за пределами СССР. 

Конечно с нами воюют наши враги. Мы сделали их врагами, когда на них напали. Сначала в 2014, теперь радикально в 2022 году.  Мы окружены врагами потому что сами их постоянно вокруг себя создаём.
Штатам хотя бы хватает мозгов не срать там где живут. И да, если поверить что идёт война России с НАТО,  то да, печально. Прямо Эллочка Людоедка и её борьба с Вандербильдихой. 

Про недострану просто без комментариев. 


Нет, так наши элиты вот вот ожидали коварного нападения НАТО из за угла или наивно верили в святое уважение к законам в странах НАТО? Как то одно с другим не вяжется.
И речь идёт не только о личных капиталах олигархов, но и  о 300 миллиардах долларов в фонде центробанка. Это то было решение государства их там держать. С чего? Кто хранит кубышку на случай войны в сейфе дома у будущего врага? 

Пару месяцев назад ты говорила, что ну не могут же наши войска быть совсем идиотами и совсем плохо воевать.

Сейчас ты сама констатируешь что они бездарности, проигрывают войну, что Путин ведёт себя как американский шпион. Они бесспорно совершили ряд экономических ошибок, неправильно трактовали события. Ты сама пишешь про их фатальную ошибку и недооценку соперника. Но при этом веришь, что у них были серьёзные основания для нападения. А может их основания где то там же, где их тактика войны? Очередная фатальная ошибка? 
Если кто то ошибается во всем, может он тупой мудак, которому не стоит верить?

lilith20godrich, Потом был отвод войск от Киева, Буча, и прочее. Переговоры были сорваны.
Можно много говорить, что отвод войск был вероятно вынужденным, упреждающим окружение, но и заявлено, и по факту это был добровольный уход с позиций в ответ на предложения, расцененные как деструктивные. Когда сторона, перед которой демонстрируют добрые намерения в ответ отказывается от собственных предложений и срывает переговоры - это называется недоговороспособность. Ну и переобувание в том числе.

Первоначальная вина лежит на агрессоре.
Ну, я Россию агрессором не считаю, мы за границы наших земель еще ни разу не вышли (то, что они оказались приписаны к той недостране - и да, это самое мягкое и доброе, что можно сказать про это новообразование - сути дела не меняет).

Конечно с нами воюют наши враги. Мы сделали их врагами, когда на них напали
Нет, они таковы еще с 1991 года (а на самом деле, куда раньше).

Штатам хотя бы хватает мозгов не срать там где живут.
Да ладно. Сама найдешь карту вторжений США в страны Латинской Америки?

и о 300 миллиардах долларов в фонде центробанка. Это то было решение государства их там держать. С чего?
www.tks.ru/politics/2022/03/28/0001/print
Если вкратце: не держать тоже опасно, и однозначно хорошего решения тут не могло быть.

Но при этом веришь, что у них были серьёзные основания для нападения. А может их основания где то там же, где их тактика войны? Очередная фатальная ошибка?
Так то не их основания, то мое основание. И я никогда не сомневалась, что война с Украиной рано или поздно будет, правда, была уверена, что нападут они (просто потому, что не верилось, будто наши решатся на любой упреждающий удар). Честно говоря, когда услышала от наших риторику про АнтиРоссию и т.д., была несколько удивлена, ибо не знала даже, что они тоже мыслят в таких категориях, до этого они не давали повода подумать, будто понимают суть проблемы.
Сейчас вроде как стало понятно, что понимают, но вот решают пиздец как бездарно.

laterne,
Чувствуйте себя как дома(с)
Спасибо!

Фатально ошибались в раскладе сил. Ну, то есть, ввязались в "это" как будто на дворе по-прежнему 2014 год, а вовсе не 2022, не учитывая не только то, что не мы одни готовились - они тоже, но и, главное, что их готовили.
И за эту ошибку ответственны вполне конкретные люди (не мое мнение, но я согласен). Которые разворовали деньги, выделенные на разведку и анализ ситуации, и подавали наверх недостоверные данные. "Он доложит как надо –
не докладывать же как есть."

Из песни Щербакова аж 2017 года.

Генерал, он ведь тоже
не герой и не гений.
Мог бы стать кем угодно,
занесло в полководцы.
Воевать он не любит,
но когда его спросят,
Он доложит как надо –
не докладывать же как есть.
Никого это не проймёт.

Всем известно, что войско
никуда не годится.
Убивать ещё может,
умирать не желает.
Ни за так, ни за деньги
ни с девизом, ни с флагом,
только разве что с песней,
а пойди её сочини!
Генеральский ли это хлеб?

И душа полководца
так и рвётся в отставку,
хочет в дачную зону,
в корпус окнами к лесу.
Корпус очень уютный,
хоть ему и полвека.
Он как раз к юбилею
в самый раз перестроен,
в самый цвет перекрашен –
даже свастика не видна.

Имхо, прекрасно описывает картину сегодняшних событий с определенного ракурса.

Да, это наша уязвимость, странно было бы это отрицать, и тем более странно рассчитывать, что этим никто не воспользуется.

Куда страннее не лечить уязвимости изнутри, а идти уничтожать соседей, которые могут этой уязвимостью воспользоваться, как будто это их вина и их проблема, что Россия не умеет в трансфер. Умрите теперь все вокруг.


Конечно, ведь никогда такого не было, чтоб на Россию кто-то напал.  

Между "никогда" и "в любом случае" огромная пропасть, не надо так передёргивать. На Россию нападали, но во-первых далеко не всегда в период смены долгоиграющего правителя (вторая мировая), и, тем более, не при каждой такой смене. Поэтому всё ещё нет. И вот это "мы развязали войну, чтобы не было войны" и "мы напали первые, потому что на нас обязательно-обязательно бы напали" меня умиляет своим лицемерием.


Как максимум - распад России в результате хаоса и войны на ее территории. Как минимум, радикальное ослабление на десятки лет.

Да я не про общие фразы, абсолютно пропагандистски-штампованные. Я про конкретные военные и политические цели. Захватить то-то, уничтожить то-то, сменить А на Б, оккупировать то-то. Тогда будет иметь смысл, были ли у Украины на это шансы, силы возможности. Кстати, с радикальным ослаблением на десятки лет вперёд Россия великолепно справляется без посторонней помощи. Большой вопрос, кто тут, как ты выражаешься "недострана".
 Пропагандист, живущий за бугром, моментально теряет в авторитете, а со временем еще и выпадает из актуального контекста внутри страны.

Начнём с того, что один пропагандист создающий контент в одни руки, где бы он не находился, это лёгкая пехота в любом случае. А вот Russia Today и аналогичные ей структуры - тяжёлая артиллерия и оружие массового поражения на информфронте. Поэтому странно в принципе сравнивать их степень воздействия. Если у одиночки-пропагандиста-брэнда есть команда на местах, которая готовит ему контент, то он и не выпадет ниоткуда, а точка загрузки особой роли играть не будет.

Она не пророссийская даже намеком, и никогда таковой не была 

Она пророссийская, выступает за статус русского языка и углубление сотрудничества с Россией. От неё избирались те местные политики, которые сейчас, например, в Херсоне, сотрудничают с оккупационной администрацией. Да, за то, чтобы признать Крым российским она не выступала, но это была бы уже не "пророссийскость" а призывы к нашению территориальной целостности. Это обычно везде запрещено. Пророссийской её признают и политики, и политаналитики, так что не-пророссийская она только среди тебя.

В мосгодуме - вполне сидят. И Митрохин, например, запросто высказывается, и не сидит после этого и не убит.

Партию, пожалуйста, назови. А не фамилию. А то Илья Кива тоже депутат.     И тоже живой. И, кстати, не уверена, что Митрохин остался бы жив, если бы продолжил высказываться после вторжения украинских войск на территорию России. А до Российского вторжения и Кива вполне себе находился в Украине.


  А зачем им, когда для этого работает BBC?  

Ты серьёзно их сравниваешь? У BBC украинским и российским вопросам посвящена очень небольшая часть контента и на Украину как рупор пропаганды они не работают.  И уж точно редакционную политику Украина там не определяет. Переход на войну "с западом и НАТО" независимо от обоснованности этого утверждения сейчас будет сильным дерейлингом, но факт не меняется, ничего настолько проукраинского как Russia Today пророссийская, и контролируемого правительством Украины нет и никогда не было. И да, правительство там с моей точки зрения гораздо субъектнее, чем ты думаешь. И им надо такое. Очень-очень. Но у них нет.   

Да, и оккупация Голанских высот была ровно по такой же причине - это место, важное стратегически, откуда легко атаковать Израиль.

Напомни, пожалуйста, какая ТРЕТЬЯ страна или военный союз собирались разместить свою военную базу на Голанских высотах. Не надо всё валить в одну кучу.

Вообще-то в Стамбуле были это уже фактически согласны 

А ссылку можно? Я этого не помню. Как и того, что предложение обсуждать статус Крыма и Донбасса через 15 (вроде?) лет точно-точно было от украинской стороны и Россия была на это согласна. Потому что мне помнится несколько по-другому. И ощущение, кто больше и круче переобувался в переговорах у меня тоже другое, хотя обе стороны отличились. 

BRITVA, Куда страннее не лечить уязвимости изнутри, а идти уничтожать соседей, которые могут этой уязвимостью воспользоваться
Одно другого не исключает.
Кстати, надо заметить, что будь у нас более устойчивые институты власти, то и нынешняя спецоперация протекала бы куда продуманней и успешней (да, воевать пришлось бы абсолютно любому российскому правительству, другой вопрос, что форма и сценарий были бы совсем другими).

вот это "мы развязали войну, чтобы не было войны" и "мы напали первые, потому что на нас обязательно-обязательно бы напали" меня умиляет своим лицемерием.
Умиляйся сколько хочешь, но это правда.

Я про конкретные военные и политические цели. Захватить то-то, уничтожить то-то, сменить А на Б, оккупировать то-то. Тогда будет иметь смысл, были ли у Украины на это шансы, силы возможности.
Да, возможно захватить Кубань (и такие идеи там циркулировали с момента отделения), как вариант - загрязнить южные регионы России "грязной" ядерной бомбой (и нет, то что сама Украина бы от этого пострадала, их бы не остановило, как не остановил бы и возможный ядерный ответ). Еще как вариант (самый, на мой взгляд, реальный) при очередной чеченской заварушке (надеюсь, ты не будет отрицать, что они будут возникать так или иначе, причем тут уже даже независимо от властных институтов в самой России) отрезать Кавказ от снабжения и переброски войск. Для этого даже не обязательно вводить войска, хотя не исключено, достаточно раздолбать коммуникации (с учетом расстояний - справятся и ракеты малой дальности). Причем это проще всего "продать" своему населению, как помощь в борьбе за свободу и демократию в Ичкерии (да примерно с теми же лозунгами как сейчас). Для России это бы означало войну на два фронта (причем с очень плохих стартовых позиций) и с большой вероятностью потерю Северного Кавказа полностью (что в свою очередь означает распад России). И не надо кивать на ЯО. В такой ситуации оно поможет примерно как помогает сейчас - то есть, никак.
И это только то, что мне приходит в голову как лежащее на поверхности, хотя я, мягко говоря, в совсем другой сфере деятельности специализируюсь.

Начнём с того, что один пропагандист создающий контент в одни руки, где бы он не находился, это лёгкая пехота в любом случае. А вот Russia Today и аналогичные ей структуры - тяжёлая артиллерия и оружие массового поражения на информфронте. Поэтому странно в принципе сравнивать их степень воздействия.
А я разве сравниваю? Про РТ заговорила ты.

Если у одиночки-пропагандиста-брэнда есть команда на местах, которая готовит ему контент, то он и не выпадет ниоткуда, а точка загрузки особой роли играть не будет.
Тем не менее, никто из политэмигрировавших пропагандонов (вот с любой стороны) степень влияния не сохранил.

Пророссийской её признают и политики, и политаналитики, так что не-пророссийская она только среди тебя.
Признают их "пророссийскими" разве что как способ дискредитации конкурента.
Почему-то ровно никто в ЛДНР (ни среди наших деятелей, ни среди местных) даже близко не считал эту партию "пророссийской".

Партию, пожалуйста, назови. А не фамилию
Да пожалуйста, Яблоко. все время была абсолютно проукраинская партия. Ничего подобного по риторике на Украине и близко не было (к вопросу о пророссийскости,).

И, кстати, не уверена, что Митрохин остался бы жив, если бы продолжил высказываться после вторжения украинских войск на территорию России.
Российские территории уже давно обстреливаются, что-то ничего пока с Митрохиным не случилось.

Ты серьёзно их сравниваешь? У BBC украинским и российским вопросам посвящена очень небольшая часть контента и на Украину как рупор пропаганды они не работают.
Так и РТ далеко не только про Украину вещало. А насчет "не работает как рупор пропаганды на Украину" - это не единственная их тема, но то, что факт, что они точно также занимаются 1) пропагандой 2)пропагандой антироссийской 3) как компонент антироссийской пропаганды - проукраинской. И не только они.

И да, правительство там с моей точки зрения гораздо субъектнее, чем ты думаешь
Субъектность тамошнего правительства - примерно на уровне субъектности правительства какой-нибудь Абхазии.

Напомни, пожалуйста, какая ТРЕТЬЯ страна или военный союз собирались разместить свою военную базу на Голанских высотах.
Теоретически мог Иран, но на самом деле, почему обязательно это должна быть третья страна? Одной недружественной вполне достаточно, чтоб создать стратегическую угрозу.

Как и того, что предложение обсуждать статус Крыма и Донбасса через 15 (вроде?) лет точно-точно было от украинской стороны и Россия была на это согласна.
rua.gr/news/vojna-v-ukraine/47220-peregovory-v-...
Фактически РФ была согласна, вопрос был в нюансах. Кстати, недавно Зеленский снова заявлял, мол, да, можем не обсуждать пока Крым (и предсказуемо переобулся чуть ли не на следующий день).