nickolas erphe, И за эту ошибку ответственны вполне конкретные люди
Где они, репрессии и чистки, когда они так нужны?

прекрасно описывает картину сегодняшних событий с определенного ракурса.
Щербаков как всегда тонко чувствует бытие. Хотя тут провидцем быть не нужно.

Одно другого не исключает. 

Но, может, всё-таки нормальнее и эффективнее не виноватить соседей в своих внутренних проблемах и не убивать их за то, к чему они отношения не имеют? А решать задачи эффективной обороны, создания военных блоков и обретения союзников как-то менее по людоедски?

 оевать пришлось бы абсолютно любому российскому правительству 

С чего вдруг, если ты сама говоришь, что Украина, если и напала бы (я не особенно верю, кстати, за пределами спора за Донбасс и Крым, но то и не Россия), то только тогда, когда при смене власти Россия бы сильно ослабла. А если бы смена власти прошла спокойно и обороноспособность сохранилась? Как это вообще-то бывает в большинстве случаев в большинстве стран. 

Умиляйся сколько хочешь, но это правда. 

Нет, это лицемерная самооправдательная ложь. Нет никаких оснований считать это правдой.

захватить Кубань (и такие идеи там циркулировали с момента отделения), как вариант - загрязнить южные регионы России "грязной" ядерной бомбой (и нет, то что сама Украина бы от этого пострадала, их бы не остановило, как не остановил бы и возможный ядерный ответ). Еще как вариант (самый, на мой взгляд, реальный) при очередной чеченской заварушке (надеюсь, ты не будет отрицать, что они будут возникать так или иначе, причем тут уже даже независимо от властных институтов в самой России) отрезать Кавказ от снабжения и переброски войск


Ничего из этого не кажется мне хоть сколько-то реалистичным, извини. Идей про "захват" Кубани или вообще хотя бы повышенного болезненного интереса к ней, типа, скажем, путинской программной статьи об Украине я не помню. По крайней мере, от высших должностных лиц. Поминаю, магриналов и популистов можно найти на любой вкус, у нас тоже находятся клоуны с мандатами, которым то Прибалтику захватить, то Польшу денацифицировать, то Великобританию разбомбить. Кто из высших должностных лиц Украины обозначал претензии на Кубань, когда и в какой форме? Плюс сильно сомневаюсь в наличии ресурсов, особенно с нерешенными гнойниками Донбасса. 

Про грязную ядерную бомбу, ИМХО, просто выдумка не основанная ни на чём вообще. У них её нет (а те, у кого есть, для этих целей не дадут, они жить хотят), а инстинкт самосохранения, как у всех живых существ есть. Это вообще не вижу смысла ни обсуждать, ни учитывать при принятии таких решений, как начало войны.

Про Кавказ действительно самая "живая", хоть и маловероятная версия, при чём мы им похожую гадость на Донбассе сейчас и устроили. Но, опять же, смотри начало. Российский Кавказ - наша внутренняя проблема. И её потенциальное обострение не может быть причиной убивать соседей.


 А я разве сравниваю? Про РТ заговорила ты.
   

Ты сказала, что:

 Промывание мозгов (а там оно на порядок более массивное, чем у нас)  
И привела в пример Невзорова и Яшина. Я тебе возразила, что смешно сравнивать Невзорова и Яшина с такой пропагандистской махиной, как Russia Today, ничего подобного которой у Украины нет.

Почему-то ровно никто в ЛДНР (ни среди наших деятелей, ни среди местных) даже близко не считал эту партию "пророссийской".

  И почему-то сейчас коллаборанты в Херсоне и других территориях - по большей части из этой партии     Но она не пророссийская, что вы.


Да пожалуйста, Яблоко. 

И когда у Яблока (даже если я с тобой соглашусь и признаю её проукраинской) в последний раз была фракция в ГД РФ? Она представлена в буквально нескольких региональных парламентах и нескольких муниципальных. А у ОПЗЖ до самой спецоперации была немаленькая фракция в Верховной Раде.


Я посмотрела ссылку. Каким образом ты могла из этого текста сделвать вывод, что Россия в Стамбуле была фактически согласна прекратить наступление на Донбассе?    Там на это нет даже намёка. И да, резкое сокращение наступления в Киеве-Чернигове я однозначно считаю хорошей миной при плохой игре и вынужденной мерой. Так же даже близко не вижу согласия России обсуждать статус Крыма и Донбассе через 15 лет (пусть даже предложение было украинским, но мне попадалась немного другая формулировка, типа общее, но сходу не нашла, пусть будет украинское). "Мы рассмотрим" и "более сложные вопросы будут вынесены на встречу первых лиц" (от которой, кстати, упорно отказывается Путин) ни в коей мере не согласие. 


Субъектность тамошнего правительства - примерно на уровне субъектности правительства какой-нибудь Абхазии.

На пару порядков выше и на уровне европейской страны не из числа лидеров ЕС. С Абхазией, которую признали 5 стран, и у которой нет даже собственной денежной единицы сравнивать очень странно. А лично Зеленский в моменте один из самых популярных политиков мира. И да, он лично субъектен и им никто не управляет в том смысле, который в это вкладывает рупропаганда. Конструкция шаткая, зависимая, но абсолютно не хуже многих.

BRITVA, Но, может, всё-таки нормальнее и эффективнее не виноватить соседей в своих внутренних проблемах и не убивать их за то, к чему они отношения не имеют? А решать задачи эффективной обороны, создания военных блоков и обретения союзников как-то менее по людоедски?
Да кто б спорил? Воевать тяжело и дорого, позволить себе воевать вместо полит-экономического воздействия без особых проблем для себя могут разве что Штаты (пожалуй, единственная страна в мире, для которой война дешевле мира), и то лишь со странами, которые никак не могут ответить.
Путин, кстати, совсем не вояка, был бы у него вариант продавить хотя б устойчивый нейтралитет - Украина до сих пор две сиськи бы сосала. (В частности из-за этого мы оказались в нынешнем положении. Годы попыток разрулить ситуацию дипломатически, привели только к тому, что украинскую армию вооружили, обучили и мотивировали, и заодно зачистили - в том числе физически - пласт пророссийски настроенных людей).

если ты сама говоришь, что Украина, если и напала бы (я не особенно верю, кстати, за пределами спора за Донбасс и Крым, но то и не Россия), то только тогда, когда при смене власти Россия бы сильно ослабла.
Нет, не "только когда", а как один из наиболее вероятных сценариев. Но не единственный. Не говоря уж о том, что кризисы власти прекрасно раскачиваются искусственно.
И нет, Крым - это Россия, даже если это не очень нравится. Нет возможности относится к этому факту по-другому без потери государственности как таковой.

Нет, это лицемерная самооправдательная ложь. Нет никаких оснований считать это правдой.
*Пожимаю плечами* Для меня ситуация очевидна. Украина в ее постсоветском варианте, если хочешь, экзистенциально обречена либо на союз с Россией, либо на войну. Возможно (и даже точно), что часть вины за то, что они двинулись по пути войны лежит и на попустительстве российского руководства (причем еще допутинском), но итогового расклада это не изменит.
Да, вероятно, у меня не хватает знаний и фантазии, чтоб обрисовать все возможные расклады, но я и не военный аналитик.

от высших должностных лиц. Поминаю, магриналов и популистов можно найти на любой вкус
Коммунитические идеи в царской России были уделом абсолютных маргиналов, которых не принимала даже более-менее реальная оппозиция, меньше, чем за десять лет это стало главенствующей идеологией. То, что нечто здесь и сейчас нельзя найти в высказываниях официальных лиц, не говорит вообще ни о чем.

у нас тоже находятся клоуны с мандатами, которым то Прибалтику захватить, то Польшу денацифицировать, то Великобританию разбомбить.
И они, надо заметить, относятся к этому как к реальной проблеме (причем относились еще задолго до того, как началась СВО). И это, кстати, один из факторов неизбежности войны, непосредственно нападать, покуда у них не будет уверенности, что не последует ядерный ответ по их территории, они не могут, а вот вооружить и мотивировать для этого Украину - запросто.

Плюс сильно сомневаюсь в наличии ресурсов, особенно с нерешенными гнойниками Донбасса.
У них даже сейчас есть эти ресурсы, и это при сильном разрушении ВПК.

ИМХО, просто выдумка не основанная ни на чём вообще. У них её нет (а те, у кого есть, для этих целей не дадут, они жить хотят), а инстинкт самосохранения, как у всех живых существ есть.
Принимающие данные решения будут находиться далеко от возможного очага поражения. А конкретных исполнителей можно найти с любой степенью отмороженности.

Но, опять же, смотри начало. Российский Кавказ - наша внутренняя проблема.
И что с того? Если решение внутренней проблемы невозможно без решения внешней, то и внешней тоже необходимо заниматься. (Повторюсь, военное решение - это крайняя мера, когда остальные не работают).

И её потенциальное обострение не может быть причиной убивать соседей.
Да как бы у нас и нет цели убить всех жителей Украины, прям скажем, даже наоборот, даже случайные жертвы среди мирняка это большой геморрой. Если ты про военные сражения, то это не называется "убивать", там стреляют с обеих сторон.

И привела в пример Невзорова и Яшина. Я тебе возразила, что смешно сравнивать Невзорова и Яшина с такой пропагандистской махиной, как Russia Today, ничего подобного которой у Украины нет.
А я тебе говорю, что РТ - нужно сравнивать с BBC, ибо пропагандистская махина Украины - это западная пресса, а не только их собственная.
Это не только пропаганды касается. Будь Украина сферической страной в вакууме, проблемы бы не возникло в принципе, даже наше ригидное и бездарное правление вполне мирно бы втянуло б ее в орбиту наших интересов (максимум, потребовалось бы вмешательство типа как в Казахстане в январе).

И почему-то сейчас коллаборанты в Херсоне и других территориях - по большей части из этой партии Но она не пророссийская, что вы.
От приспособленчества до пророссийскости - как до Луны.

А у ОПЗЖ до самой спецоперации была немаленькая фракция в Верховной Раде.
Ну так и пророссийской она не была при этом. Мягко говоря, считать пророссийской партией ту, чья позиция сводится к очень условной защите интересов населения огромных регионов самой Украины - странно. Ну, если, конечно, не считать юго-восток территорией России, вдруг оказавшейся по недоразумению приписанной к Украине.

Каким образом ты могла из этого текста сделвать вывод, что Россия в Стамбуле была фактически согласна прекратить наступление на Донбассе?
Да как бы мирное соглашение о том и говорит, что военные действия прекращаются.

Так же даже близко не вижу согласия России обсуждать статус Крыма и Донбассе через 15 лет
Не обсуждать через 15 лет, а отложить на 15 военное решение. Нас бы это устроило, кмк.

резкое сокращение наступления в Киеве-Чернигове я однозначно считаю хорошей миной при плохой игре и вынужденной мерой.
Именно так это все воспринимают (даже вне зависимости была ли реальна военная необходимость в отступлении).
Но в этом, кстати, стало очевидно, что любые наши попытки сдать назад, однозначно воспринимаются как повод усилить вооружение ВСУ и интенсифицировать их военную активность. (Сиречь мир даже в формате "остаться при своих" возможен только после разгрома армии противника, хотя бы наиболее боеспособных ее частей).

"более сложные вопросы будут вынесены на встречу первых лиц" (от которой, кстати, упорно отказывается Путин) ни в коей мере не согласие.
Да ладно, встречаться с Байденом или Джонсоном Путин не отказывался, ему не предлагали. А что он не считает нужным что-то обсуждать с говорящей головой - вполне понятно.

На пару порядков выше и на уровне европейской страны не из числа лидеров ЕС.
То, что они ведут себя как оборзевшие отморозки (на политическом уровне) ничего не говорит о субъектности, говорит только о том, что непосредственные их управленцы дали добро на именно такой стиль. Впрочем, насчет европейских стран ты, в целом, права.

лично Зеленский в моменте один из самых популярных политиков мира.
Ди Каприо тоже популярный, это ж не значит, что он может менять сценарии фильмов, где снимается.

он лично субъектен и им никто не управляет в том смысле, который в это вкладывает рупропаганда
Эмм. Оль, это нанятый актер. Играющий конкретно написанную для него роль, где продумано все, вплоть до цвета куртки. (Продумано хорошо, тут не поспоришь, да и актер талантливый). Наверное, в общем и целом, он внутренне согласен с тем, что отыгрывает, но вряд ли он самостоятельно принимает даже тактические решения.
Кстати, механизм эффективный. Нам бы его хотя б частично перенять. (С первыми лицами не получится, понятно, но хотя б на место Пескова могли б взять кого харизматичного. Охлобыстина, там, какого-нибудь).

Нет, не "только когда", а как один из наиболее вероятных сценариев. Но не единственный. Не говоря уж о том, что кризисы власти прекрасно раскачиваются искусственно.  

свергать Путина бы не стали, наоборот дождались его смерти или свержения во время переворота: и то и другое вызывало бы кризис власти, при котором решение про ответное применение ядерного оружия на неядерную страну как минимум было бы сильно замедленно, и даже если бы принято - критичный ущерб уже был бы нанесен.    
 Определись, пожалуйста. То есть "при Путине" или при нормальном транзите власти, который не привёл бы к утрате обороноспособности вот так взяли бы и попёрли на страну с огромным ядерным арсеналом. Ага, верю. 

 Нет возможности относится к этому факту по-другому без потери государственности как таковой. С чего вдруг нельзя признавать границы 1991 года без утраты государственности? Она была утрачена с 1991 по 2014?

То, что нечто здесь и сейчас нельзя найти в высказываниях официальных лиц, не говорит вообще ни о чем.  Тогда чем и как ты собираешься подтверждать свой довод о циркуляции идей об аннексии Кубани Украиной и, самое главное, реалистичность их осуществления настолько отличную от статпогрешности, что имеет смысл учитывать при принятии решения о войне. Вы не видите суслика, а он есть (с)?
 
 И они, надо заметить, относятся к этому как к реальной проблеме (причем относились еще задолго до того, как началась СВО). И это, кстати, один из факторов неизбежности войны, непосредственно нападать, покуда у них не будет уверенности, что не последует ядерный ответ по их территории, они не могут, а вот вооружить и мотивировать для этого Украину - запросто.
Я не поняла эту мысль. То, что у нас есть агрессивные ебанаты (они в каком-то количестве есть везде) которые орут про то про захват соседей, то про ядерный удар по Британии обязывает нас нападать на соседей первыми или что? 

Принимающие данные решения будут находиться далеко от возможного очага поражения. А конкретных исполнителей можно найти с любой степенью отмороженности. 

Много ли ты знаешь примеров применения грязной ядерной бомбы таким образом? Представляешь, где и как найти таких исполнителей, как их внедрить на нужные должности/позиции? Организовать выполнение этой задачи? Извини, но это полный бред, в том числе чисто технологически и управленчески. Не говоря о последствиях. И о бессмысленности этого действия.

Если решение внутренней проблемы невозможно без решения внешней, то и внешней тоже необходимо заниматься.

Во-первых возможно, во-вторых война с Украиной эту проблему не решает. Строго наоборот. Я уже не говорю о такой неприятой побочке, которая сейчас вылазит из-за сильного накачивания субъектности Кадырова. 


Да как бы у нас и нет цели убить всех жителей Украины, прям скажем, даже наоборот, даже случайные жертвы среди мирняка это большой геморрой. Если ты про военные сражения, то это не называется "убивать", там стреляют с обеих сторон. 

Но Россия их убивает. Видимо, бесцельно. И я говорю "убивать" ещё и потому, что в каждой смерти войны прежде всего повинен тот, кто её развязал. 

Ну так и пророссийской она не была при этом.
 От приспособленчества до пророссийскости - как до Луны.
Была, это не только моё мнение. И по всем основным признакам (лидер, спонсоры, программа, риторика, функционеры, избранные от неё депутаты) она куда более пророссийская, чем Яблоко - проукраинская. А приспособленчество вполне может в одном человеке сочетаться с пророссийскостью взглядов, никакого "до Луны" там нет. Коллаборанты - всегда приспособленцы. Функционеры и депутаты ОПЗЖ - пророссийские, некоторая часть из них - приспособленцы, поэтому работают на российский оккупационный режим.  Да, среди других политических сил тоже наверняка есть приспособленцы, но они при этом не пророссийские, поэтому в оккупационные администрации не идут. 


 Да как бы мирное соглашение о том и говорит, что военные действия прекращаются. 

Да, только никакого мирного соглашения и близко не было, готового к подписанию. И проекта не было, и согласия по принципиальным вопросам. В твоей же ссылке написано, 

• Переговоры о статусе Крыма и Севастополя будут идти в течение 15 лет, стороны отказываются от вооруженного способа решения этого вопроса;

• вопрос о статусе и судьбе районов, контролируемых так называемыми "народными республиками", вынесен в отдельный пункт, его могут обсудить президенты двух стран на личной встрече; 

А не

Не обсуждать через 15 лет, а отложить на 15 военное решение. Нас бы это устроило, кмк.


Я не видела от официальных лиц ничего похожего на то, что Россию устроили бы переговоры о статусе Крыма и Севастополя в течение 15 лет. А согласия как-то "замораживать" Донбасс и не решать вопрос военным путём, особенно в той части, которая занята после 24 февраля я не помню со стороны Украины. Только то, что это должны обсудить президенты двух стран. Да, Путин с Зеленским, а не с Байденом и не с Джонсоном. Поэтому очень странно утверждать, что срыв мирных переговором, когда Россия-лапочка была готова, это вина нехорошей Украины. Во-первых не договорились по принципиальным вопросам, во-вторых переобувались обе стороны. Про вступление Украины в ЕС и радикальная смена отношения России  к этому было позже, но тоже очень показательно. 


Ди Каприо тоже популярный, это ж не значит, что он может менять сценарии фильмов, где снимается.

Ди Каприо, вероятно, не может, только при чём здесь Зеленский как президент Украины?

Эмм. Оль, это нанятый актер. Играющий конкретно написанную для него роль, где продумано все, вплоть до цвета куртки.


Да? А кто его нанял, кто пишет ему роль, как ему платят, если он нанятый? С твоей точки зрения? Роль есть только у него, или у всех с кем он взаимодействует? А то если у них нет, то ему тоже придётся как минимум импровизировать.  И что будет, если он будет "играть" по-другому? Его уволят, лишат гонорара, убьют, захватят семью? Как ты всё это представляешь? Просто так не работает и никогда не работало в реальной политике.

но вряд ли он самостоятельно принимает даже тактические решения.
 
Принимает, и не только тактические. Не все, не всегда, разумеется (Украина в принципе не-централизованное государство), и не все может выполнить.  И ограничений там множество (прежде всего ресурсных), и рисков, но, кмк, и насколько я знаю как политтехнолог, они совершенно не в том, что есть "написанный сценарий для нанятого актёра".

BRITVA, То есть "при Путине" или при нормальном транзите власти, который не привёл бы к утрате обороноспособности вот так взяли бы и попёрли на страну с огромным ядерным арсеналом. Ага, верю.
Сарказм - плохой аргумент, чтоб доказать, что подобного не могло бы быть.
А если вспомнить, что нынешние войны сплошь и рядом гибридные - так и вовсе подобное возражение ни о чем. (Например, сейчас, все понимают, кто обстреливает деревни в Курской области - но украинская сторона ни разу не взяла на себя ответственность за это. Куда ты будешь применять ЯО, если формально непонятно, кто воюет? И даже если понятно - применить ЯО не в ответ ядерный удар нереально сложно, вот даже сейчас, когда по всему давно стоило бы - а никак).

С чего вдруг нельзя признавать границы 1991 года без утраты государственности? Она была утрачена с 1991 по 2014?
До 2014 Крыма не было в составе России. "Фарш невозможно повернуть назад". Хотя некоторым образом ты права, с определенной точки зрения можно говорить о частичной утраты государственности в тот период, она и сейчас не полностью восстановлена.

чем и как ты собираешься подтверждать свой довод о циркуляции идей об аннексии Кубани Украиной и, самое главное, реалистичность их осуществления настолько отличную от статпогрешности, что имеет смысл учитывать при принятии решения о войне
Я уже говорила, сам факт наличия Украины как несоюзного или не единого с Россией государства в тех границах, что обозначили при распаде Союза предопределял будущую войну. Можно было бы, наверное, предотвратить ее, втянув Украину в конфедерацию по образцу Белоруссии, но по ряду причин шансов на то было немного, а с нашим руководством не умеющим ни в дипломатию, ни в психологию - и вовсе утопически. Идеи украинской Кубани или помощь в освобождении Чечни или еще что стало бы поводом - не так принципиально на самом деле.

что у нас есть агрессивные ебанаты (они в каком-то количестве есть везде) которые орут про то про захват соседей, то про ядерный удар по Британии обязывает нас нападать на соседей первыми или что?
Там цепочка длиннее. Если они видят угрозу в России - они будут искать способы ее уничтожить, а кроме Украины на эту роль никто не годится (даже Казахстан не годится, ибо ни моря, ни границ с ЕС не имеет). Значит из Украины будут делать (и реально делали) дубинку против России.

Много ли ты знаешь примеров применения грязной ядерной бомбы таким образом? Представляешь, где и как найти таких исполнителей, как их внедрить на нужные должности/позиции? Организовать выполнение этой задачи? Извини, но это полный бред, в том числе чисто технологически и управленчески. Не говоря о последствиях. И о бессмысленности этого действия.
Т.е. твои аргументы сводятся к тому, что это сложно сделать. Но как бы, если у кого и есть/был ресурс на подобное - так у Украины.
А насчет бессмысленности: какой смысл в террактах? Они бессмысленны, но их регулярно совершают, причем подчас довольно организовано и масштабно.

Я уже не говорю о такой неприятой побочке, которая сейчас вылазит из-за сильного накачивания субъектности Кадырова.
Вот, кстати, к кому сложно предъявить претензии. Оказался наиболее последовательным (по крайней мере, в риторике) политиком.

Но Россия их убивает. Видимо, бесцельно. И я говорю "убивать" ещё и потому, что в каждой смерти войны прежде всего повинен тот, кто её развязал.
Так войну развязала Украина начав АТО. Ну и после продолжила, забив на Минские соглашения. (Я даже знаю, что ты на это возразишь, поэтому сразу скажу: это одна и та же война, и это наше дело, без вариантов наше).
Это не говоря уж о том, что если военный прикрывается мирными жителями - то он не меньше повинен в смерти этих мирных жителей (и закономерно возникает вопрос, кого ж он в таком разе защищает, и можно ли его вообще называть защитником).

И по всем основным признакам (лидер, спонсоры, программа, риторика, функционеры, избранные от неё депутаты) она куда более пророссийская, чем Яблоко - проукраинская.
С чего бы это? Яблоко, на минуточку, признавало Крым украинским (что по-хорошему, вообще под статью подходит), куда уж более проукраински. Ничего даже похожего на Украине не было.

Я не видела от официальных лиц ничего похожего на то, что Россию устроили бы переговоры о статусе Крыма и Севастополя в течение 15 лет.
Кмк, нас бы на тот момент устроило и просто договоренность не поднимать вопрос в течении 15 лет.

согласия как-то "замораживать" Донбасс и не решать вопрос военным путём, особенно в той части, которая занята после 24 февраля я не помню со стороны Украины.
Ну, положим, у них был выбор разменять ЛДНР в "сером" статусе на Херсон и Запорожье (а на тот момент еще и половину северных областей), и это было довольно щедрое предложение (теперь, если они все это и вернут - то только ценой чудовищных потерь).

Про вступление Украины в ЕС и радикальная смена отношения России к этому было позже, но тоже очень показательно.
Это, положим, к собственно мирному договору имеет опосредованное отношение.

Ди Каприо, вероятно, не может, только при чём здесь Зеленский как президент Украины?
Не говори, что не поняла аналогии.

А кто его нанял, кто пишет ему роль, как ему платят, если он нанятый? С твоей точки зрения
На мой взгляд, британцы (наняли и пишут роль, возможно, через какую-то местную прослойку типа Коломойского). Как конкретно платят - а как платят нанятым работникам, если при этом нельзя афишировать факт работы и оплаты?)) Впрочем, уверена, тут не только в деньгах дело, а еще и в актерских амбициях. Сыграть такую роль мало кому достается.

Роль есть только у него, или у всех с кем он взаимодействует?
Думаю, что многие значимые фигуры там, хоть и не актеры (им так выступать, как ему, не нужно, и их намного проще поменять, если начнут играть не по плану), но тоже управляемы из того же источника. Кроме разве что военных (как бы Путин не просто так предлагал именно им взять власть в свои руки). Всех прочих там прижали до статистической погрешности, а теперь и вовсе разогнали в ноль.

И что будет, если он будет "играть" по-другому? Его уволят, лишат гонорара, убьют, захватят семью?
Гонорара могут лишить (также как отобрали все у наших олигархов), насчет семьи - так те и без того, считай, захвачены, и как они будут жить (и будут ли вообще) зависит в том числе от его поведения. А то ж всегда можно объявить, что "дотянулся новичком проклятый Путин" (и его, если и "уволят", то примерно так).

Принимает, и не только тактические.
Знаешь, если ты и права, то все еще хуже. Истероидный наркоман, играющий не для кого-то, а для себя главную роль в своей жизни - штука совершенно непредсказуемая и недоговороспособная, и тут любые сценарии вплоть до грязной бомбы, в которую ты не веришь, запросто становится реальностью. Тут странно было бы не начать СВО.

Наш регион - второй по потерям в СВО после Дагестана. Далек от Украины, далек от Москвы, всем здесь наплевать на заварушку на западе, но так как работать негде, парни шли в контрактники.
То, что их поубивали, можно понять. Но то, что их из плена кастрированными массово возвращают - и это не телевизор, не в интернете пишут, это родственники/друзья/знакомые говорят... Наши, конечно, призывают чуму на оба ваших дома, но злость накапливается. В основном реакция: "Мы их лечим, кормим, поим, ЗАЧЕМ?" Украинцы полные долбанавты, дождутся ведь, что их тоже кастрировать начнут.

Сарказм - плохой аргумент, чтоб доказать, что подобного не могло бы быть. А если вспомнить, что нынешние войны сплошь и рядом гибридные - так и вовсе подобное возражение ни о чем. 

 Я по-прежнему не понимаю, как из всех этих общих фраз следует неизбежность или хотя бы высокая вероятность украинского нападения на Россию, страну с огромным ядерным потенциалом. Первыми. Если её обороноспособность и государственные функции не утрачены. Без всякого сарказма не вижу вероятности такого развития событий и многократное повторение "без варинтов", "однозначно", "в любом случае" тем более не аргумент. Ни намерений, ни возможностей, ни перспектив этого, с вероятностью, отличной от статпогрешности, нет и не было.


До 2014 Крыма не было в составе России. "Фарш невозможно повернуть назад". Хотя некоторым образом ты права, с определенной точки зрения можно говорить о частичной утраты государственности в тот период, она и сейчас не полностью восстановлена.

Почему невозожно провернуть назад? Сама же говорила, что границы фиксируют лишь положение дел и согласие с ним на конкретный момент? К тому же международного признания нет. И ты так и не ответила, почему государственность России зависит от Крыма в её составе и в чём выражалась "частичная утрата государственности" с 1991 по 2014г.?


Я уже говорила, сам факт наличия Украины как несоюзного или не единого с Россией государства в тех границах, что обозначили при распаде Союза предопределял будущую войну.

Но не привела никаких аргументов. 


Если они видят угрозу в России - они будут искать способы ее уничтожить, а кроме Украины на эту роль никто не годится (даже Казахстан не годится, ибо ни моря, ни границ с ЕС не имеет). Значит из Украины будут делать (и реально делали) дубинку против России. 

Кто они? Я говорила про наших пропагандистов, которые в телевизоре кричат то про захват Прибалтики, то про разбомбить Великобританию. Те, кто воспринимает их всерьёз? Может, не нужно тогда угрожать, чтобы в тебе не видели угрозу? Если мои соседи будут регулярно угрожать захватить мою квартиру и убить меня, то я тоже начну искать способы их урезонить. Но это не делает меня изначальной, однозначной угрозой для них. Кстати, для твоих рассуждений о "грязной бомбе" Казахстан отлично бы подошёл. Для этого проекта море не требуется вообще, а "как её завезти без границы с ЕС" - самая лёгкая из организационных задач. Все остальные значительно сложнее.

Т.е. твои аргументы сводятся к тому, что это сложно сделать. Но как бы, если у кого и есть/был ресурс на подобное - так у Украины. А насчет бессмысленности: какой смысл в террактах? Они бессмысленны, но их регулярно совершают, причем подчас довольно организовано и масштабно. 

Я бы сказала, невозможно. Это не имеет прецедентов. Я не вижу таких намерений, и считаю, что вред для организаторов будет несопоставим с сомнительным результатом. И почему у Украины? Это на уровне концепции просто очень бурная фантазия, но если её продолжать, то и Казахстан подходит, и Прибалтика, и Афганистан. Теракты имеют цели и иногда даже их достигают. Запугать, повысить значимость, привлечь внимание. Но даже самый масштабный и известный теракт - 11 сентября по сравнению с грязной бомбой просто мелкая неприятность.
И твои аргументы сводятся к только к тому, что мне кажется, что они могли бы. И не остановились ни перед чем. Вот такие они плохие и враги России, предпочтут умереть сами, лишь бы нагадить России. Хотя по факту всю дорогу Россия гадит Украине, оккупируя её территории и поддерживая сепаратистов.

Так войну развязала Украина начав АТО.
 

Нет, АТО даже близко не было войной. Это было внутреннее дело Украины и территории ОРДЛО даже Россия до 22 февраля признавало Украинскими, как и весь мир. Не говоря про 2014г. Это было их внутренним делом, как и российская борьба с сепаратистами в Чечне. Именно так работает государственный суверенитет и невмешательство во внутренние дела. А "без вариантов наше" дело в соседней стране... Ну, знаешь ли.
Войну начала Россия 24 февраля 2022, но, пожалуй я даже могла бы с определенными допущениями согласиться, что Россия начала её в 2014г. Оккупировав Крым и поддерживая своими войсками и ряжеными ФСБшниками донбасских сепаратистов. Но что это Россия сомнений нет.
  Яблоко, на минуточку, признавало Крым украинским (что по-хорошему, вообще под статью подходит), куда уж более проукраински. Ничего даже похожего на Украине не было.


Не сравнивай. Крым по международному праву был и остаётся территорией Украины. И если ты ищешь в Украине политика настолько "пророссийского", что он признал бы территорию в международно признанных границах Украины российской, то тогда в России "проукраинскм" имеет смысл назвать только того, кто будет считать украинской, к примеру, Кубань. 


Кмк, нас бы на тот момент устроило и просто договоренность не поднимать вопрос в течении 15 лет.

Во-первых я не видела от российской стороны такого заявления. Во-вторых, Украина тем более не предлагала "не поднимать вопрос 15 лет". И, соответственно, не переобувалась отказом от этого. Они предлагали вести в течение 15 лет переговоры, в том числе с участием международжных посредников и оставить окончательное решение до встречи двух президентов. Это не устраивало Россию.


у них был выбор разменять ЛДНР в "сером" статусе на Херсон и Запорожье (а на тот момент еще и половину северных областей), и это было довольно щедрое предложение


Кто им предалагал этот уход из Херсона и Запорожья? Я такого не помню. И, даже если так, то, что им это предложение не показалось щедрым (мне тоже не кажется, кстати) всё ещё не говорит о том, что они переобулись.


Это, положим, к собственно мирному договору имеет опосредованное отношение.
 

Не знаю, проекта мирного договора не было, а тема эта на переговорах поднималась. А переобувание на 180 градусов налицо.


 Не говори, что не поняла аналогии.
 

Не говори, что не поняла, что я не вижу никакой аналогии. 

 На мой взгляд, британцы (наняли и пишут роль, возможно, через какую-то местную прослойку типа Коломойского). Как конкретно платят - а как платят нанятым работникам, если при этом нельзя афишировать факт работы и оплаты?


Почему именно британцы? И кто? Джонсон, Мей, МИ-6? И зачем ему этот "контракт"? Денег у него и так более чем достаточно, избирался он точно без британцев (за этим я очень внимательно наблюдала). Зачем ему при таком раскладе именно играть написанную роль? По-моему он лавирует между англичанами, американцами и ЕС и его от них зависимость это консультанты и недостаток ресурсов. И при таком раскладе конкретно британцы или конкретно США ни диктовать ему однозначно роль ни, тем более, лишить его всех денег или убить не смогут. Плюс такие "контракты" нарушают примерно все и всегда, хоть Анну Иоанновну вспомни, хоть на Путина посмотри.

Думаю, что многие значимые фигуры там, хоть и не актеры (им так выступать, как ему, не нужно, и их намного проще поменять, если начнут играть не по плану), но тоже управляемы из того же источника.


Я имела в виду в том числе тех, с кем он на международной арене лично взаимодействует. Они все наняты англичанами?

  Кроме разве что военных (как бы Путин не просто так предлагал именно им взять власть в свои руки). Всех прочих там прижали до статистической погрешности, а теперь и вовсе разогнали в ноль.


Путин, увы, просто ляпнул глупость находясь в иллюзиях от бравурных отчётов ФСБ и СВР. А кого прочих и куда прижали я не понимаю, я там сверхвысокой (как в России) централизации не вижу. Да и не делается она за три года. Кстати, я была и остаюсь при мнении, что ставкой запада на украинских выборах 2019 был Порошенко, а не Зеленский. С Зеленским договаривались позже, как со свершившимся фактом, но совершенно не в формате "нанятого актёра". И без возможностей писать роль и лишать гонорара, не говоря обо всём остальном.

 Знаешь, если ты и права, то все еще хуже. Истероидный наркоман, играющий не для кого-то, а для себя главную роль в своей жизни - штука совершенно непредсказуемая и недоговороспособная, и тут любые сценарии вплоть до грязной бомбы, в которую ты не веришь, запросто становится реальностью. Тут странно было бы не начать СВО.

Ну, я бы так категорично не заявляла, государственную функцию он выполняет достаточно успешно, в решениях и заявлениях достаточно последователен, а слухи про его наркозависимость, мягко говоря, преувеличены. Не исключаю, что когда-то что-то употреблял/употребляет, но я тебе могу то же самое про половину российского правительства и истеблишмента вообще сказать. И это никак не повышает вероятность всех этих странных сценариев с грязными бомбами, доводы о возможности которых все сводятся к "ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать". Что значит странно не начинать СВО? Это надо делать всегда, когда в соседней стране изберут кого-то, кто не нравится? Он единственный в мире правитель, который кому-то кажется непредсказуемым и недоговороспособным? Не говоря уже о том, что по мне он куда договороспособнее Путина.

E-light, В основном реакция: "Мы их лечим, кормим, поим, ЗАЧЕМ?" Украинцы полные долбанавты, дождутся ведь, что их тоже кастрировать начнут.
Эмоции понять можно, но уподобляться этой укромразоте нельзя. Не потому, что им сейчас любое реальное военное преступление сходит с рук, а нас осуждают даже за очевидные фейки - но просто потому, что в этой борьбе цивилизаций наша должна быть лучше, чтоб победить. Судить и сажать, если как-то можно доказать (благо в ЛДНР есть смертная казнь - можно и расстрелять). Но калечить и пытать - ошибочно. (Не говоря уж о том, что нам выгоднее, если они сдаются в плен, а не бьются до последнего).

BRITVA, Я по-прежнему не понимаю, как из всех этих общих фраз следует неизбежность или хотя бы высокая вероятность украинского нападения на Россию, страну с огромным ядерным потенциалом
Забудь про ядерный потенциал. Он реально играет роль лишь при полномасштабном столкновении ядерных держав.
Да и в принципе, все твои рассуждения исходят из того, что противник хоть сколько-нибудь разумен и рационален, поэтому вроде как им не выгодно этого делать. Но такие вещи не рацио и не выгодой определяются. Когда налицо искусственно созданное цивилизационное противостояние с серьезной полит-экономической и военной подпиткой извне - война неизбежна. Каким образом и под каким предлогом - вопрос сценария, который придумают.

Почему невозожно провернуть назад? Сама же говорила, что границы фиксируют лишь положение дел и согласие с ним на конкретный момент?
Потому что России после этого уже не будет.
Ты предлагаешь чудовищное подлое предательство, после которого даже психологически распад остановить не получится. Но не только, потеря Крыма - колоссальный удар по обороноспособности и военным возможностям России.
Кстати, на нем никто с той стороны не остановился бы. Обрати внимание, что даже любое небольшое наше отступление провоцирует давить дальше и больше, и наоборот. Сдай Крым - потребуют и Калининград, и Курилы и много чего еще. И что тогда делать будешь, бить ядеркой уже даже не по Киеву, а по Лондону и Вашингтону?
Границы могут зафиксировать и полное исчезновение России, только вот надо ли нам это? (Исчезнуть с карт, полагаю, должно образование "украина").

И ты так и не ответила, почему государственность России зависит от Крыма в её составе и в чём выражалась "частичная утрата государственности" с 1991 по 2014г.?
Когда огромные российские земли и народ приписаны к искусственному русофобскому образованию - что это как не утрата государственности? Крым только первый шаг - наши земли от Харькова до Тирасполя, как минимум. Хотя, боюсь, не при этой власти нам их отвоевать.

Но не привела никаких аргументов.
Не вернуться в состав России они могли бы только пестуя русофобию и неонацизм (что и произошло), а это всегда в перспективе приводит к войне, если для оной есть технические и человеческие ресурсы (а у них они есть)

Те, кто воспринимает их всерьёз? Может, не нужно тогда угрожать, чтобы в тебе не видели угрозу?
Не помогло бы, в России всегда видели угрозу. Причем даже когда мы были абсолютное белые, пушистые и прозападные.
Да и настроения такие после поражения в холодной войне - неизбежны, ты никуда их не денешь.

Если мои соседи будут регулярно угрожать захватить мою квартиру и убить меня, то я тоже начну искать способы их урезонить.
Спецоперация по урезониванию соседей. Только почему по-твоему им можно искать способы нас урезонить, а своей стране в том же самом отказываешь?

для твоих рассуждений о "грязной бомбе" Казахстан отлично бы подошёл.
Теоретически мог бы, но помимо возможностей тут еще и должны совпасть ряд полит-экономических условий, а вот тут отсутствие моря и границ с ЕС как раз играет определяющее значение.

Я бы сказала, невозможно. Это не имеет прецедентов. Я не вижу таких намерений
В смысле, не видишь намерений? Возврат к ядерному статусу был лично анонсирован их типа президентом.

Крым по международному праву был и остаётся территорией Украины.
Международное право может быть, только если Землю захватят инопланетяне и установят тут единые для всех порядки, а до той поры - "международное право" лишь представление о прекрасном ряда стран.
А по российским законам Крым - такая же часть России, как и Кубань, и нет разницы, что предлагать отдать Украине или еще кому.

Я не вижу таких намерений, и считаю, что вред для организаторов будет несопоставим с сомнительным результатом.
Организаторы подобного были бы не в Киеве, и они бы были "в домике".

но если её продолжать, то и Казахстан подходит, и Прибалтика, и Афганистан.
У Афганистана нет с нами общей границы, а Прибалты слишком мелкие для подобного, и главное, тех.возможностей для того у них нет. Про Казахстан я уже писала выше.

АТО даже близко не было войной. Это было внутреннее дело Украины и территории ОРДЛО даже Россия до 22 февраля признавало Украинскими, как и весь мир. Не говоря про 2014г. Это было их внутренним делом
Нет никакого их внутреннего дела (и кстати, никакая другая страна в подобной ситуации не сочла бы подобное исключительно внутреннем делом). Причем в международной практике, на которую ты любишь ссылаться, те же Штаты летают бомбить другие страны аж на другой континент, когда им кажется, что у тех стран как-то неправильно идут внутренние дела. (Даже не смотря на то, что ни американцам, ни Америке при этом не угрожает опасность).

А "без вариантов наше" дело в соседней стране... Ну, знаешь ли.
Я-то знаю)) это Россия, часть России казуистически оказавшаяся приписанной к псевдогосударственному кадавру "украина". Кстати, за вот это двоемыслие я наше руководство осуждаю: правильно было бы изначально объявить, что мы освобождаем и возвращаем себе земли России, безо всяких экивоков. А не шаг вперед, два назад, как они это обычно делают.

Кто им предалагал этот уход из Херсона и Запорожья? Я такого не помню.
По нашим условиям (которые неоднократно озвучивались, и не помню, чтоб принципиально менялись, мы требовали только признание Крыма и ЛДНР, ни о каком Херсоне и Запорожье тогда речь не шла. Но раз им это не интересно, значит, потеряют больше).

а тема эта на переговорах поднималась. А переобувание на 180 градусов налицо.
Ну так если они сами отказались от своих же предложений - странно было бы, чтоб и наша позиция при этом не изменилась.

Не говори, что не поняла, что я не вижу никакой аналогии.
Притворяешься, что не видишь.))

Почему именно британцы? И кто? Джонсон, Мей, МИ-6?
Мне так видится, по ряду косвенных признаков (ты ж спрашивала мое мнение). Процедурно нам вряд ли кто расскажет, какая конкретно структура там этим занимаешься.)

И зачем ему этот "контракт"? Денег у него и так более чем достаточно
Во-первых, денег много не бывает, а во-вторых, я уже говорила, у него явно не только шкурный интерес, там и в значительной мере актерские амбиции (не удивлюсь, если его в какой-то момент прирежут, то помирать будет с бессмертным "какой великий артист погибает").

избирался он точно без британцев (за этим я очень внимательно наблюдала)
Ты думаешь, британцы бы прям выходили с транспорантами "мы за Зеленского"?))

Плюс такие "контракты" нарушают примерно все и всегда, хоть Анну Иоанновну вспомни, хоть на Путина посмотри.
Вот тут вполне допускаю, что в какой-то момент он выйдет или даже уже начал выходить из-под контроля.

Я имела в виду в том числе тех, с кем он на международной арене лично взаимодействует. Они все наняты англичанами?
С чего бы? Ну, то есть, часть "международной арены" безусловно находится в сфере влияния Британии и США, но их и не готовят для войны с Россией, чтоб была необходимость ставить на высшей пост управляемую, но при этом умеющую создать нужный медийный образ персону.

Путин, увы, просто ляпнул глупость находясь в иллюзиях от бравурных отчётов ФСБ и СВР.
Зря ты так, военные практически всегда являют собой возможную альтернативную силу (и потому что, армия и есть сила, и потому, что генералитет ты на раз верными актерами из тусовки не заменишь). И кстати, чем больше у них потерь (и территориальных, и человеческих), тем больше шансов, что командование Зеленского (или тех, кто им управляет) армию перестанет устраивать.

я была и остаюсь при мнении, что ставкой запада на украинских выборах 2019 был Порошенко
Для США, возможно. (Они, кстати, опять же по моим ощущениям, эскалации в нынешнем моменте особо не хотели, в частности, им потому и пришлось бегом бежать с Афганистана, "пока не началось" на Украине, не думаю, что это входило в их планы).
И кстати, при Порошенко действительно бы ничего не было. Он хоть и русофоб, но прагматик, как только бы запахло жареным, начал бы договариваться (уж всяко не ржал бы демонстративно аки конь, при обсуждении минских соглашений, и не начинал бы грозиться возвращением ядерного статуса).

а слухи про его наркозависимость, мягко говоря, преувеличены.
В смысле, слухи? Это как бы видно. Причем, если он даже в публичных выступлениях не всегда может быть в адеквате, то дело там прям должно быть совсем плохо, и это уже далеко не просто эпизодическое употребление чего-то увеселительного или стимулирующего.

Что значит странно не начинать СВО? Это надо делать всегда, когда в соседней стране изберут кого-то, кто не нравится?
Если при этом соседняя страна является неонацистским русофобским образованием, обладая при этом человеческим и техническим ресурсом для нанесения удара по России и геноцида русского населения на Донбасе - да (вкратце, там, конечно, и ряд прочих факторов присутствует).
Так, например, Вьетнам в свое время начал свою СВО в Камбодже - и, что характерно, ко всеобщему благу.

Не говоря уже о том, что по мне он куда договороспособнее Путина.
Я не вижу, чтоб он был договороспособен даже со своими союзниками, в основном, все сводится к истеричным требованиям.

А кого прочих и куда прижали я не понимаю, я там сверхвысокой (как в России) централизации не вижу.
Вот это странно, что не видишь.)) Там и до СВО планомерно уничтожалась оппозиция и неподконтрольная пресса (физически в том числе), а уж теперь и вовсе зачищено в ноль, так что, когда они начинают вещать, мол, у нас диктатура, а у них демократия, становится смешно.