Очень проникся выражением "курс барреля")))

Mihaly4
Это же просто коллективное бессознательное! Типичная оговорка по Фрейду. Девушка, сама того не подозревая, высказала всеобщее убеждение, что нефть - единственная реальная валюта России. (Ну, еще газ, конечно).

laterne Вообще, сложилось впечатление, что речь не "писанная". И, от этого отталкиваясь - именно поэтому у нас женщин не рукополагают в священный сан, ибо...

Mihaly4
Эээ.. Не поняла, в чем взаимосвязь? Впечатление, что речь не сочинялась заранее? Ну, возможно (хотя часть высказываний все-таки наверняка продуманы до выступления). Но какое это имеет отношение к тому, что женщин не рукополагают в священный сан?

laterne Поясню. Если предположение, что она говорила "от себя" (то, что по тезисам - согласен) верно, и ее речь рассматривать как "типично женское выступление" - проводя аналогию с церковным служением, представляю, как бы женщина читала с амвона проповедь. Там тоже все основано на тезисах (Писание), но возможность "эмоциональной отсебятины" должна быть исключена. Иначе можно паству в такую ересь ввести... Да и реальные примеры из моей практики это подтверждают (церковные активистки, "околобатюшковые", иногда такое несут... Покойный Патриарх даже высказывался об этой опасности на одном из Соборов...)

Mihaly4
А мужчины, что ли, "эмоциональной отсебятины" не несут? Буагага.

laterne Мужчины тоже могут. Но у них это более контролируемое явление.

Mihaly4
Кто тебе сказал? Может, это у нее осознанная и целенаправленная эмоциональность, призванная воздействовать на толпу.
И как ты посчитаешь, насколько конкретный человек контролирует свои эмоции?

Интересно, почему в англиканской церкви женщины вполне себе могут быть священниками, и никому это не мешает?

laterne Может, это у нее осознанная и целенаправленная эмоциональность, призванная воздействовать на толпу. - в этом ролике - сильно сомневаюсь. Тогда это гениальная актриса, умеющая импровизировать со словами-паразитами типа "вот". А насчет англиканской церкви - не знаю, насколько это оправдано. Это следствие общеевропейской тенденции "уравнивать" по феминистическому формату. Мое мнение - это в принципе глупость. Мужчины и женщины разные, иначе не было бы гендерной психологии.

Mihaly4
Тем не менее, факт остается - проявлять эмоциональность и контролировать эмоциональность - разные вещи. И, более того, мужчины и женщины обладают индивидуальным уровнем и того и другого.
Запрет женщинам быть священниками прежде всего был связан с подчиненной ролью женщины в обществе. (А не особенностей эмоциональной сферы. В противном случае можно было бы отбирать на эту роль исключительно рассудительных женщин, коих в мире тоже предостаточно). Притом, что ныне постулируется равенство в правах всех людей, логично возникает вопрос о рациональности сохранения и мужской прерогативы на священничество.

Мое мнение - это в принципе глупость.
Если это глупость, то решение это должно быть неразумно, бесполезно. Есть какие-то данные о том, что женское священничество как-то повредило англиканской церкви?

Мужчины и женщины разные, иначе не было бы гендерной психологии.
Много ли ты книг прочел по гендерной психологии?
Помимо гендерной есть еще дифференциальная психология, а еще социальная, и кросс-культурная, и политическая, и юридическая - и много еще какая.
Уверяю тебя, различий между людьми такое невообразимое количество, и столь велики они бывают, что считать, будто гендерные различия должны играть какую-то принципиальную роль - смешно.

laterne Запрет женщинам быть священниками прежде всего был связан с подчиненной ролью женщины в обществе. (А не особенностей эмоциональной сферы. - откуда сей вывод? А постулируемое равенство в правах не имеет отношения к мужской прерогативе на служение. Женщины в церкви выполняют другие обязанности. Петь - могут. Читать - могут. А в алтарь им нельзя. Это имеет более серьезные обоснования, чем любая психологическая база. Потому что человек цельный, и в христианстве он рассматривается именно так. А любая психология - все равно частное представление. Есть вещи, для которых допустимо придерживаться релятивизма, а есть вещи, которые совершенно не допускают принципа "все относительно".

Mihaly4
откуда сей вывод?
Потому как и прочие запреты для женщин (такие как занимать определенные должности, осваивать профессии, владеть имуществом и т.п.) были следствием подчиненно-зависимого положения женщин.

А постулируемое равенство в правах не имеет отношения к мужской прерогативе на служение.
Это как посмотреть. С мистической точки зрения - не имеет, но если отбросить мистику (а я, будучи атеистом вопрос мистического подхода рассматриваю только умозрительно), остается все тот же банальный перекос в правах и обязанностях. И логично, что в странах, где эта проблема постепенно решается, спокойно возникает и феномен женского священничества.

Это имеет более серьезные обоснования, чем любая психологическая база.
Тебе не кажется, что ты себе начал противоречить? Первым комментом на эту тему ты утверждал, что весь вопрос в разности контроля эмоций - то есть, непосредственно психологическом базисе. Теперь вдруг оказывается, что психология значения не имеет - тогда к чему было первоначальное обоснование?

Есть вещи, для которых допустимо придерживаться релятивизма, а есть вещи, которые совершенно не допускают принципа "все относительно".
Самое смешное то, что само это деление - относительно. Ибо ничто не мешает пользуясь тем же самым принципом релятивизма выбрать для "абсолюта" любые другие вещи. Ну, то есть, ничто, за исключением личного желания конкретного человека.

Это как посмотреть. С мистической точки зрения - не имеет, но если отбросить мистику (а я, будучи атеистом вопрос мистического подхода рассматриваю только умозрительно), остается все тот же банальный перекос в правах и обязанностях. И логично, что в странах, где эта проблема постепенно решается, спокойно возникает и феномен женского священничества. - в этом вопросе нельзя "отбросить мистику". Церковь по определению мистическое явление, ибо имеет своим предметом мир "видимый и невидимый". Те христианские конфессии, которые пытались "отбросить мистику" - вырождаются, и это очевидно.
Что касается релятивизма - он не работает в мире, который цельный. А мир сотворенный, мир, где есть личностный Бог (а в христианстве так) - гораздо объективнее любых представлений о мире. Психологических, научных, атеистических. Я бы мог привести аргументы, но для тебя они "не сработают", что не делает тебя хуже, но заводит данную дискуссию в тупик. Увы.

Mihaly4
Так главный прикол в том, что даже если брать за основу мистическое мировоззрение - вопрос о возможности женского священничества все равно остается открытым, поскольку иррациональные установки и в этом случае могут быть различны.
История знает немало примеров религий, где жреческие функции выполнялись женщинами.

Те христианские конфессии, которые пытались "отбросить мистику" - вырождаются, и это очевидно.
Само по себе введение женского священичества не требует отбрасывания мистики как таковой. (Собственно, и объяснений, отчего это нельзя делать особо нет, кроме того, что "так заведено". Точно также как и вопрос целибата для католических священников был обусловлен не столько мистическими, сколько экономическими мотивами).
Но вот насчет вырождения хотелось бы узнать поподробнее: как именно вырождается англиканская церковь, если допустить, что они "отбросили мистику"?

Что касается релятивизма - он не работает в мире, который цельный.
Это, как было замечено, частное убеждение. (На которое человек безусловно имеет право, покуда это не ведет к нарушению законов).

Но все-таки мне бы хотелось выяснить, почему ты вдруг стал объяснять мистические установки рациональными мотивами?
Я знаю, что в религиозных традициях существует ряд необъяснимых с точки зрения рационального подхода вещей. Собственно, предполагаю, что для верующих людей они должны быть самоценны. Откуда тогда берутся идеи вроде невозможности для женщин читать проповеди ввиду их эмоциональности? Ведь даже если допустить, что женщины в массе своей эмоциональны - тем не менее легко можно найти и логичную, рассудительную и спокойную женщину. С рациональной точки зрения у нее не должно быть никаких препятствий к чтению проповеди. Если верующие начинают объяснять свои правила на этом поле - они быстро оказываются в глупом положении. (Напоминает попытки измерить бактерицидные свойства святой воды или электропроводимость просвиры, честно говоря). А еще создается впечатление, что веры человеку недостаточно - ибо понадобилась еще и логика.

Во-первых, вопрос о женском священничестве рассматривался именно в христианской традиции. Поэтому другие религии здесь не есть корректный пример. Во-вторых, не имея рациональных объяснений мистического, можно оперировать только тем, что "по факту" и своим (моим) личным опытом. По факту - в православии женщин-священников нет. (По-моему, и у мусульман нет. Насчет буддистов наверняка не скажу, но тоже не слышал о таком. Вопрос - почему так? *Ответ - так устроено Создателем, тебя вряд ли устроит...*) В христианском понимании мир в абсолютном смысле не может быть познан человеком ввиду его несовершенства. Абсолютное знание - только у Бога.
Что касается вырождения отдельных ветвей христианства. *Опять-таки, с точки зрения религии, а не научного объяснения религии*. Христианство имеет целью встречу с Богом. Есть определенные признаки, относящиеся к понятию "святость" (аналог - просветленность у буддистов). Чудотворение, исцеление, пророчество и пр. Когда таких проявлений нет - это уже не мистическое явление, а некое подобие такового. Что и есть вырождение. Много ты знаешь святых-протестантов? Хоть одного назови.
А то, что у мистических установок может быть рациональное объяснение, что есть логика - что тут удивительного. Я никак не могу объяснить, что мир для верующего - цельный. Что-то логично, рационально, что-то с точки зрения логики необъяснимо. Что-то просто практикой подтверждается. Если бы женское священство было оправдано - это бы прижилось. Не прижилось. Значит - не оправдано. Так - логично?

Mihaly4
Другие религии - пример того, что сам факт мистического восприятия мира не мешает выполнению женщинами соответствующих функций. (Возвращаемся к вопросу об относительности восприятия).

По факту - в православии женщин-священников нет.
По факту много чего в мире не было, а потом вполне себе появилось. Так, например, когда-то по факту не было женщин-врачей - просто потому, что это считалось невозможным/неправильным. Сейчас врачей женского пола едва ли не больше, чем мужчин - и никого это не удивляет.

Вопрос - почему так?
Потому что женщин не принимают в соответствующие учебные заведения и им в принципе не разрешено быть священниками.

Есть определенные признаки, относящиеся к понятию "святость" (аналог - просветленность у буддистов). Чудотворение, исцеление, пророчество и пр. Когда таких проявлений нет - это уже не мистическое явление, а некое подобие такового. Что и есть вырождение. Много ты знаешь святых-протестантов?
Я святых вообще не знаю. Зато знаю, что, как минимум, значительная часть таковыми была признана по совершенно конъюнктурным соображениям (вроде Николая Второго, которого и приличным человеком назвать, на мой взгляд, сложно).
Если "вырождение" протестантизма заключается в отказе от подобных спекуляций - подобное можно только приветствовать.

А то, что у мистических установок может быть рациональное объяснение, что есть логика - что тут удивительного.
Ничего удивительного, кроме того, что мистикой это быть уже перестает.

Я никак не могу объяснить, что мир для верующего - цельный.
Я тебе больше скажу - мир для любого человека цельный, когда человек психически здоров. Верующие в этом отношении мало чем отличаются.

Если бы женское священство было оправдано - это бы прижилось. Не прижилось. Значит - не оправдано. Так - логично?
Нет, не логично. Чтобы что-то могло прижиться или не прижиться - это должно быть, как минимум, допустимо.
Это примерно как в середине девятнадцатого века сказать, что, мол, если бы высшее образование у негров было оправдано, оно бы прижилось, но поскольку не прижилось, значит не оправдано. И действительно, ни одного негра или мулата с высшим образованием в Америке на тот момент не было. Для того, чтобы это появилось, было необходимо, во-первых, принятие соответствующих законов, и во-вторых, принятие этого факта обществом. Как итог, мы можем сейчас наблюдать Барака Обаму - хотя еще полтора века назад подобную мысль сочли бы безумной и нарушающей основы мироздания - почище, чем сейчас идея женского священничества.

Вот я и говорю - тупик. Есть факт - отсутствие женщин-священников в Православии. Я пытаюсь объяснить, почему это так. При этом имею в виду именно женщин-священников-в Православии. Ты же пытаешься разбить это понятие на части, в результате "Православие" у тебя выпадает из аргументации, поскольку ты атеист и не в теме (личных переживаний мистического характера нет, а "со стороны" это не познаваемо. Критиковать можно, познать - никак). Потом священников ты расширяешь на "все религии", приводя в пример женское жречество дохристианских культов и англиканскую церковь (которая совсем не Православие, и аргумент про вырождение ты не опровергаешь - "лихое" обобщение по схеме "значительная часть" - "вроде Николая Второго" (а кого еще, ведь значительная часть не из одного человека состоит), который у тебя не заслуживает даже названия "приличный человек" *почему?*, ты его обходишь. И, наконец, все время подразумевается некое "глобальное" нарушение прав женщин, постулируемое неким общим равенством. Отнюдь не очевидным, кстати. Почему тогда существуют отпуска по уходу за детьми для женщин? Более легкие условия труда? Понятие "мать-одиночка" есть, а "отец-одиночка"? Почему при разводе ребенок почти "автоматом" остается с матерью? *этот пример конкретно меня волнует, ибо у меня тоже такая фигня. И мое желание взять ребенка к себе насовсем может быть реализовано только в случае лишения матери родительских прав?* Нет никакого равенства между мужчиной и женщиной, и быть не может, ибо они - разные. Не лучше-хуже, а разные. И вот в этом пункте, видимо, мы и не сходимся.

Mihaly4
Есть факт - отсутствие женщин-священников в Православии. Я пытаюсь объяснить, почему это так.
Как можно заметить, я делаю ровно тоже. Другие религии и конфессии приводятся для примера того, что в принципе это явление, во-первых, возможно, во-вторых, возможно в христианской религии.

Если человек атеист - это никак не означает отсутствие у него мистических переживаний, равно как и обязательное наличие их у людей религиозных.

и аргумент про вырождение ты не опровергаешь - "лихое" обобщение по схеме "значительная часть"
Дело в том, что как только некий религиозный институт становится государственным - назначение руководителей, политика, в том числе, и реверансы вроде приобщения какой-либо персоны к святым - начинают происходить по тем же законам, что и в любой другой правящей организации. И, как я уже сказала, отказ от подобных спекуляций для христианской конфессии, скорее, заслуга, чем что-либо еще. То есть, в чем вред отказа от концепции святых я не вижу.
(Личность Николая Второго не предмет данного треда, ее лучше обсуждать отдельно).

И, наконец, все время подразумевается некое "глобальное" нарушение прав женщин, постулируемое неким общим равенством.
Не равенством, а равенством прав. Равенства как такового нет и быть не может, и гендерное неравенство здесь будет еще и не самым сильным различием, и прочие разделения - имущественные, интеллектуальные, этнические, возрастные и т.п. - составляют между людьми пропасти намного большие, чем даже различие гендерных социальных ролей.

Почему тогда существуют отпуска по уходу за детьми для женщин?
Существует просто отпуск по уходу за детьми (равно как и особые условия труда, и даже наличие отцов-одиночек). И даже отцы, которые пользуются этим правом вместо женщин. В России - это мизерные доли, в некоторых странах - вполне распространенная практика.
Но даже если бы ничего этого не было, можно было бы говорить, не о том, что это правильно - а о том, что это необходимо изменить на уровне законов. (Как когда-то на уровне законов было отменено рабство, например).

И мое желание взять ребенка к себе насовсем может быть реализовано только в случае лишения матери родительских прав?
По-моему, ты дезинформирован. Проживание ребенка с одним из родителей никак не влечет за собой лишение другого родительских прав. И, более того, по закону и мать, и отец имеют равные права на воспитание. В идеале - если бы все "работало" как оно задумано - суд должен был бы оставлять ребенка не по половой принадлежности родителей, а с учетом их индивидуальных особенностей. То, что происходит в этом вопросе сейчас, не норма, а сложившаяся по ряду причин порочная практика. И то, что нечто "сложилось" в процессе развития общества, вовсе не означает, что оно правильно (всегда правильно, лучше сказать) или конструктивно.

Не лучше-хуже, а разные. И вот в этом пункте, видимо, мы и не сходимся.
Нет, ты не понимаешь. Я тебе говорю не о том, что мужчины и женщины одинаковые - а что различие это, во-первых, обусловлено конкретным этапом социально-экономического развитие общества, а, во-вторых, менее выражено и весомо, чем ряд других отличий.
Понимаешь, о чем речь? Ты путаешь понятие равенства прав и равенство как таковое. И зачем-то принимаешь за норму конкретное сложившееся положение вещей. Но то, что оно "такое сложилось" - не означает, что это нормально в принципе, или что так должно быть всегда.
Не сходимся мы не в наблюдении определенных гендерных перекосов (странно было бы их отрицать) - а в объяснении причин оных. Если вернуться к исходному вопросу, то я услышала два постулата
1) женщина не может быть священником по своим личностным качествам (эмоциональность).
2) --//-- по мистическим причинам.
Однако, первое утверждение само по себе не выдерживает критики (поскольку существуют как неэмоциональные женщины, так и эмоциональные мужчины). А второе не нуждается в рациональных основаниях. (И, более того, как я уже сказала, сами попытки эти низводят мистическое до уровня, когда само по себе оно не имеет самостоятельного значения).

Да, сложная дискуссия получилась... Хочу отметить, что это редкий случай, когда она не перешла на личности, и выяснение позиций "по теме" не сменилось набором взаимных оскорблений. Иметь такого оппонента - большая удача, и очень полезно. Спасибо)
Теперь, возвращаясь к теме... Было бы глупо отрицать, что моя позиция основана на принадлежности к Православию. То есть, для меня - это традиция, которая определяет мою систему ценностей. Я стараюсь по мере сил проявлять уважение к другим традициям - иноверцам (мусульмане, буддисты, иудеи) и инославным (католики, протестанты). В той степени, в какой эти традиции не противоречат моей. И, естественно, я ее защищаю. Здесь трудно подбирать аналогии, ибо и мое понимание Православия не имеет полноты (я еще только учусь))), и разница в понимании между мной и тобой неустранима полностью. *поскольку ты позиционировала себя как атеиста*. Для тебя это - внешняя система ценностей, для меня - внутренняя, принятая и достаточно обоснованная. И все же, попробую еще раз объяснить, "почему у нас не рукополагают".
Есть некие функции, традиционно присущие мужчинам, равно, как и женщинам. Отцовство и материнство, например. Отец не может заменить мать, и наоборот. Хотя и тот, и другая могут воспитать ребенка в одиночку. Но это будет все равно неполнота. Мужские и женские стереотипы поведения, (которые насколько я тебя понял, ты тоже признаешь?), передающиеся от мужчины и женщины ребенку (в случае мальчика или девочки - сейчас не важно, хотя разница есть), делают мировосприятие более полным, в смысле - более адекватным. Хотя приспособиться можно - способен же человек адаптироваться к потере одной руки, в бытовом отношении. Не погибнет. Но в некоторых видах профессиональной деятельности (например, спортивной) он всегда будет уступать тем, у кого такая неполнота отсутствует. Представь себе боксерский поединок, например. При прочих равных.
Любую традицию можно разрушить или заменить. В первом случае для носителей традиции это воспринимается как агрессия и неприемлемо, во втором - замена должна быть обоснованной. В случае примера с англиканской церковью это для меня не очевидно совсем. Так можно, да. Но разумных обоснований лично я не вижу. Примерно то же самое я испытываю, когда слышу разговоры о необходимости разрешить регистрацию гомосексуальных браков и усыновление такими парами детей. Кое-где это, видимо, возможно, в юридическом смысле. А к чему это приведет, и, главное, насколько это будет отвечать интересам ребенка, я не знаю. Но сильно сомневаюсь, что так лучше, сравнительно с традиционной семьей. Еще аналогия - земледелие, выращивание зерновых. В нашей климатической зоне, в традициях сельского хозяйства есть конкретные культуры (пшеница, рож, гречиха), которые культивитуются давно, обоснованно и успешно. Я знаю, что "бывает по другому". Где-то растят рис, и флаг им в руки. Но и в абсолютном смысле (содержание веществ, белок-крахмал и пр.) пшеница лучше риса, и относительно нашей ситуации "переходить на рис" - по меньшей мере глупо. Было бы оправдано - давно бы перешли. *Да и конкретный исторический пример с кукурузой...* Это о других религиях. Есть и нововведения относительно пшеницы. Генетическая модификация, например (это насчет англиканской церкви). Да, это можно. И "у них" - так делают. Но - нужно ли? Полезно ли? Очень сомневаюсь. Видишь ли, Православие наиболее полно сохранило преемственность изначальной традиции христианства. (Это чистое ИМХО, но на обоснованность я эту мысль проверял и буду проверять, и противоречий пока не обнаружил). По сути, ему полторы тысячи лет. А англиканству - сколько? И как давно у них женщин рукополагают? Вот когда появятся очевидные доказательства верности такого подхода - а критерием может быть, повторяю, только наличие в традиции людей, достигших святости (имеющей вполне объективные критерии - чудотворение, нетленность мощей, чудотворение после смерти физической) - тогда и я буду обеими руками "за". Пока для меня это извращение наподобие гомосексуализма. *То, что под официальную канонизацию у нас иногда попадают "по политическим мотивам", не отменяет общего принципа. Да, есть умники, которые хотят канонизации Ивана Грозного, Распутина и даже Сталина. Но это результат человеческих "тараканов", и явления святости как таковой не опровергает. Вот, как-то так.
И, в заключение, хочу спросить - а тебе лично какой прок в наличии женщин-священников?

И, естественно, я ее защищаю.
А зачем? На нее кто-то нападает?
Я ведь не против существования православной традиции. Мне она может не нравиться, я могу считать, что у нее нет объективных рациональных оснований - но право на существование, на мой взгляд, она имеет полное. (При условии отделения религии от государства, разумеется). Хотя бы потому, что мне в свою очередь, ничто не мешает зарегистрировать свою религию, где было бы, скажем, исключительно женское священничество.

В обоснование исключительности мужского священничества ты теперь приводишь идею исторически сложившихся социальных ролей. (Я правильно понимаю, что ты уже не отстаиваешь идею врожденных женских или мужских качеств принципиально препятствующих тому или иному виду деятельности?)
Но ведь это ровно то, о чем я говорила в самом начале: что подобное "разделение труда" в области служения вызвано не какими-то природными невозможностями - а сложившейся социальной традицией, где женщина априори занимала подчиненное положение по отношению к мужчине, а потому не могла претендовать на духовное учительство. И там, где фактически это положение женщины изменилось - стало возможным женское священничество.
Если я правильно поняла аналогию с пшеницей и рисом, речь идет о том, что в нашем обществе в текущий исторический период женское священничество невозможно. (Вопросы земледелия я, если честно, оценивать не хочу - на текущий момент у меня недостаточно для этого знаний, а специально изучать вопрос, нет ни времени, ни желания). Разумеется - к этому банально не готово общественное сознание. Но это никак не решает вопрос о том, правильно ли это в принципе. Очень многие вещи, когда-то бывшие нормой, сейчас воспринимаются как дикость, и наоборот.

Если говорить о психологической адаптивности, то по всем исследованиям той же гендерной психологии выходит, что наиболее адаптивны не те люди, что жестко следуют стереотипам типично мужского или женского поведения - а те, что умеют проявлять феминные или маскулинные качества в зависимости от ситуации.
Как наличие полной семьи влияет на умение боксировать, я по правде сказать, не поняла. Боксировать будет хорошо тот, у кого генетически подходящее телосложение, и кто учится и тренируется.

Регистрация гомосексуальных браков/усыновление геями детей - это уже какая-то совсем другая область, безусловно тоже интересная для обсуждения. Если есть желание, можно завести для этого разговора отдельную тему, а мешать все в одну кучу не хочется.

По сути, ему полторы тысячи лет. А англиканству - сколько?
Я не помню точных дат, но Великий Раскол - это не полторы тысячи лет, это рубеж тысячелетий, т.е. тысяча лет. Англиканская церковь - с шестнадцатого века где-то. Разница в пятьсот лет, конечно, значительна, но много меньшая чем вся предыдущая история христианства.

Но сильно сомневаюсь, что так лучше, сравнительно с традиционной семьей.
А никто и не говорит про лучше. Как и не говорят, что женщина-священник лучше мужчины. Речь обычно идет о том, что это 1) в принципе не хуже, 2) зависит от индивидуальных особенностей людей, а не их половой принадлежности.
Так, например, желанный ребенок выросший в неполной или гомосексуальной семье, и окруженный любовью и заботой, с братьями и сестрами, будет гарантированно более психологически устойчив и социально адаптивен, чем единственный ребенок из полной, но конфликтной семьи, с авторитарно-холодными родителями. (Я уж не сравниваю с детдомовским воспитанием).

Вот когда появятся очевидные доказательства верности такого подхода - а критерием может быть, повторяю, только наличие в традиции людей, достигших святости (имеющей вполне объективные критерии - чудотворение, нетленность мощей, чудотворение после смерти физической)
Ну, нетленность мощей, положим, достигается технически. Эдак у нас и Ленин святым окажется, и мумии. Тем более, что не все святые могут похвастаться сохранностью мощей.
Что до чудотворения, то это настолько темное дело, что признание или непризнание того или иного явления за чудо - дело исключительно личной убежденности признающего, вернее, всего сообщества.

И, в заключение, хочу спросить - а тебе лично какой прок в наличии женщин-священников?
Лично мне прока в наличии священников нет, никаких. Так что, максимум моральное удовлетворение.
Хотя, будешь смеяться, я тут ввиду безработности размышляла над идеей устроиться священником в филиал какой-нибудь протестантской церкви. Малореальная, конечно, авантюра, но исключительно технически (слишком много надо знать и уметь, чего я сейчас не знаю и не умею).

Ладно, про священство, пожалуй, закруглюсь) А то я сессию не сдам (предыдущий коммент два часа ваял)...
Насчет частных моментов - Ленина сохраняют в растворе и в холодильной камере. Не подходит. Нетленность мощей - не определяющая. Чудотворность - определяющая. Если кто пробовал молиться, например о здравии, адресуя молитву мумии, что лежит в Эрмитаже и получил результат (а медицина и сейчас фиксирует случаи необъяснимого, и, бывает - резкого выздоровления, просто об этом неинтересно говорить в атеистическом обществе) - была бы та мумия святой. По крайней мере, имелся бы шанс, что комиссия по канонизации это дело одобрила бы)))
Так как давно в англиканской церкви рукополагают женщин?
И еще вопрос - а что, не существует, по твоему, индивидуальных особенностей людей, связанных с половой принадлежностью?

Mihaly4
Так неожиданные выздоровления и от лекций Кашпировского бывают. Эффект плацебо еще никто не отменял. И это уже давно исследуется в научном обществе.
Вера как таковая вообще творит чудеса. Но вера не обязательно при этом религиозна (хотя религиозные переживания бывают очень сильны, это да).

Так как давно в англиканской церкви рукополагают женщин?
Где-то с последней трети двадцатого века, а точной даты я не знаю.

а что, не существует, по твоему, индивидуальных особенностей людей, связанных с половой принадлежностью?
Существуют, конечно. Но на то они и индивидуальные особенности, что встречаются у всех людей по-разному и в разной степени. Так, например, мы можем статистически определить, что женщины в среднем лучше различают запахи, вкусы и цвета - но это ничего не скажет нам о том, насколько хорошее обоняние/вкус/цветоразличение у конкретной женщины, и мы не удивляемся существованию мужчин-дегустаторов, художников и парфюмеров. Абсолютизировать значимость гендерных различий, все равно что мерить среднюю температуру по больнице.

Удачи на сессии.

Спасибо)
И все-таки, еще один вопрос. Вот скажи, количество крупных ученых-мужчин и ученых-женщин в дисциплинах вроде физики и математики ведь не одинаково?

Mihaly4
Скоро этот вопрос в "гендерных" дискуссиях будет заменой классического "перестали ли вы пить коньяк по утрам".

Это известный полемический прием: задать собеседнику вопрос, ответ на который очевиден, и если тот говорит "нет" - он врет, а если "да" - как бы соглашается со всей позицией оппонента. (Полагаю, впрочем, что ты им пользуешься неосознанно).
Посему отвечу не односложно, и как будто бы примером из совсем другой области: количество одиноких/разведенных отцов, воспитывающих детей, и одиноких/разведенных матерей, совсем не одинаково. Однако, это совершенно ничего не говорит нам о способности мужчин к воспитанию детей.

И все-таки, еще один вопрос. Вот скажи, количество крупных ученых-мужчин и ученых-женщин в дисциплинах вроде физики и математики ведь не одинаково?
Посмею влезть в вашу дискуссию. Если брать современных ученых, ну лет так за последние 10-20, да еще и в прикладной науке, то количество женщин резко увеличилось. Интересно, почему?

Я понимаю, что вопрос распространенный. Я и не претендую в данном случае на оригинальность.
alba-longa Имеются в виду ученые, сделавшие крупные открытия в своей области.
Это я к тому, что тенденция существует объективно, и, сдается мне, есть нечто общее между этой тенденцией и отсутствием женского священства в Православии. Но (на всякий случай) - это ни в коей мере не говорит о том, что женщины - хуже. Так же, как и отсутствие негров - чемпионов мира по шахматам. Несмотря на отмену рабства.

Mihaly4
сдается мне, есть нечто общее между этой тенденцией и отсутствием женского священства в Православии.
Хотелось бы узнать поподробнее об этой взаимосвязи. А то пока что оно звучит примерно как "чем ворон похож на письменный стол".

Так же, как и отсутствие негров - чемпионов мира по шахматам. Несмотря на отмену рабства.
Ага, а еще практически нет негров-пловцов. Выигрывающих ЧМ и олимпиады. Просто потому, что подготовка пловцов стоит очень дорого.
Имеются в виду ученые, сделавшие крупные открытия в своей области.
В современном мире их все больше. К тому же часто неправильно переводят имена с английского. Например, Грейс Хопер -- это женщина. А я встречала литературу, где это имя склоняли по мужскому роду.

laterne
Хотелось бы узнать поподробнее об этой взаимосвязи. А то пока что оно звучит примерно как "чем ворон похож на письменный стол".
Ну почему же? Я так отлично вижу взаимосвязь. И называется она просто -- сексизм.

laterne Хотелось бы узнать поподробнее об этой взаимосвязи. мне бы тоже хотелось. Если бы знал наверняка - написал бы сенсационную книгу. Или здесь бы поделился.
Но, даже если эта взаимосвязь не существует, это не отменяет самого факта. Нет женщин-священников в Православии. Нет среди святых отцов ни одной женщины. Практически нет крупных ученых-женщин. *великих художников. великих писателей. великих кинорежиссеров* Слушайте, это же не я придумал. Ведь великие святые-женщины есть (список приводить не буду, поверьте на слово). Подчеркну, я говорю именно о великих достижениях. Вообще женщины-ученые, конечно есть. Но почему они не делают великих открытий? Неужели мужчины мешают? Глупое, но удобное слово "сексизм"))) Выглядит так же, как со стороны мужчин аргумент "это бабьи басни".
alba-longa Ага, а еще практически нет негров-пловцов. Выигрывающих ЧМ и олимпиады. Просто потому, что подготовка пловцов стоит очень дорого. - ты это серьезно? А какая разница - в какого пловца вкладывать деньги, если он способен стать чемпионом?