Just smile and wave, boys; smile and wave.
Вопреки распространенному заблуждению, различия в черной и белой логике происходят, как правило, не на уровне смысла, а на уровне формы подачи материала. Причем, тому у кого одна их логик в сильных функциях (блоке эго) не то, что выдать - достаточно сложно и понять, как это сделать. Сложнее даже, чем выразиться по ЧЛ или БЛ кому-нибудь, с оными функциями в слабых, но вербальных позициях.

Это не значит, что демонстративная или ограничительная функции слабее, нет - но работают они бессознательно.



А иллюстрация такова: говорим мы тут с одной донкой, как ей воспитывать ее дочку-напку (на которую, как можно догадаться, уже сейчас управу найти сложно). Я думаю и не нахожу ничего лучшего, как сказать: "притворись бальзаком". (До того, мы как раз обсуждали различия творческой у дона и бальзака). Она задумывается, как выдать ЧЛ-аргумент, и говорит ребенку: "Если не (что-то про мытье рук), то там (что-то про последствия не мытья), значит надо сделать что?".

И смотрит на меня: мол, правильно, черная логика? Ведь факт же сказала!

Sapieniti sat, как говорится.


Комментарии
30.10.2006 в 00:41

Рабів до раю не пускають.
:)
30.10.2006 в 01:05

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Sephiroth

:yes:
30.10.2006 в 01:28

Рабів до раю не пускають.
laterne , ну шо же тут поделаешь :) Для белого логика черная логика - вообще не логика, а набор утверждений :) Они же не убедительны! :)
30.10.2006 в 01:44

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Sephiroth

Причем с другой стороны, ситуация, судя по всему, зеркальная: убедительны точные факты, а не рассуждения. Самое смешное, что оба подхода в зависимости от обстоятельств могут быть как выигрышны, так и нет.

Но различия действительно радикальные: даже по прямой просьбе творческие БЛники (ЧЛники) выдают не ЧЛ (БЛ), а свою творческую. Причем сами-то уверены, что вот это и есть ЧЛ (БЛ).
30.10.2006 в 14:04

Ленивая тварь, которая хочет эндорфинов ^____^
А как должен бы выглядеть ЧЛ-аргумент из уст Бальзака в этом случае?
30.10.2006 в 15:43

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Эпсилон

Мне, как болевому ЧЛнику достаточно сложно выдать аутентичный ЧЛный аргумент. :) Но предполагаю, что это выглядело бы как-нибудь так: "На грязных руках заводятся микробы. Надо мыть руки перед едой".
30.10.2006 в 15:50

Ленивая тварь, которая хочет эндорфинов ^____^
laterne

Я просто не понимаю, в чем разница..

"На грязных руках заводятся микробы, надо мыть руки перед едой" vs "Если не мыть руки перед едой, то будешь кушать с микробами, значит надо сделать что?".



И какой из меня Дон или Бальзак, Эмери, если я в этом случае говорю "А ну марш мыть руки, и чтоб до этого на глаза мне не попадался!" - ??? :-D
30.10.2006 в 16:07

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Эпсилон

В первом случае присутствует набор фактов, невесть откуда взявшихся, структура же в которой одно следует из другого остается вообще где-то далеко за кадром. + Есть четкий и однозначный результирующий аргумент.



Во втором случае, основа - структура, факты не обоснованные логической последовательностью за аргумент не канают. + К выводу себя и оппонента подводят, но сам вывод не звучит как однозначный безаппеляционный факт.



И какой из меня Дон или Бальзак, Эмери, если я в этом случае говорю "А ну марш мыть руки, и чтоб до этого на глаза мне не попадался!" - ???

Сейчас вообще в напки утипирую, будешь знать! :tease2: (Они, между прочим, тоже квестимы будут).
30.10.2006 в 16:15

Ленивая тварь, которая хочет эндорфинов ^____^
laterne

Ага, понял, спасибо. А если я буду читать ребенку длиииинную лекцию о том, как микробы попадают на руки и что они потом делают в организме, это что за кошмар?



Сейчас вообще в напки утипирую, будешь знать!

*жалобно* Может, не надо? Может, я и правда, того.. Самодуализировавшийся Бальзак? Ты как-то раз сказала, что возможно.. А? Ну, пожалуйста))))

А что такое квестимы?
30.10.2006 в 16:41

Рабів до раю не пускають.
Эпсилон, видимая логическая последовательность. Есть она или нет ее. Если говорят нечто вроде "из А следует, что Б, поскольку С, а отсюда мы получаем, что Д" - это БЛ. Предпосылки - рассуждения - выводы. А вот если вываливается нечто вроде "А. Б. С. Д." - последовательные утверждения, причем их автор уверен, что это тоже логика - это ЧЛ :(
30.10.2006 в 17:00

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Эпсилон

А если я буду читать ребенку длиииинную лекцию о том, как микробы попадают на руки и что они потом делают в организме, это что за кошмар?

Все зависит от того, _как_ ты ее будешь читать. :)



Может, и самодуализировавшийся бальзак. Но больше похоже на донку. :)



Квестимы - это из признаков Рейнина. Грубо говоря, есть квестимы и деклатимы, первые склонны к вопросительным интонациям, вторые говорят утверждениями. Причем первые зачастую вопрошают, даже когда утверждают, а вторые утверждают, даже когда вопрошают.

Например, квестим скажет: "Что ты имел ввиду?", деклатим: "Объясни, что ты имеешь ввиду".

http://socionics.spb.ru/Socionics_works/Priz_Rei_2.htm - про признаки Рейнина.



Sephiroth

Не плакай, это тоже логика! :) Просто другая. :)
30.10.2006 в 17:03

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Да, квестимы - интуиты 1 и 2 квадр, и сенсорики 3 и 4 квадр.
30.10.2006 в 17:46

Рабів до раю не пускають.
laterne, а я кто? Ты меня со стороны слышишь :)
30.10.2006 в 17:50

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Sephiroth

Деклатим, понятное дело. :) Я ж этот пример: "Например, квестим скажет: "Что ты имел ввиду?", деклатим: "Объясни, что ты имеешь ввиду" - с тебя писала, с твоего разговора с Авадой (я как раз там заметила, что ты говоришь утверждениями, там, где меня бы тянуло на вопрос).
30.10.2006 в 18:15

Ленивая тварь, которая хочет эндорфинов ^____^
Sephiroth, спасибо))

А если автор высказывания говорит "Это А, потому что это Д" и все остальное просто опускает, то он видимо, принадлежит к такому специальному тиму под названием смертиподобно)))



laterne

Все зависит от того, _как_ ты ее будешь читать.

Ну, как-как.. Подробно. С иллюстрациями и видеофильмами))



Может, и самодуализировавшийся бальзак. Но больше похоже на донку.

Вот прям даже не знаю. Слово "донка" мне нравится ощутимо больше, чем "напка", но с другой стороны "Наполеон" звучит куда внушительнее "Дон Кихота". И что же делать-то, бедная я бедная.. :-D



Квестимы - это..

О, спасибо, прочту. Может быть, хотя бы это мне поможет хоть как-то начать ориентироваться в квадрах (на тимы я пока даже и не замахиваюсь), потому что по четверной системе деления я таки никак не соображаю. Двойная-то всяко удобнее))
04.11.2006 в 13:03

всем кроликам по капусте
че-та у вас странная соционика. потому что по-моему, набор фактов - это БЛ. это у них там системы, правила. а у ЧЛ-ников как раз главное объяснить - почему и зачем.
05.11.2006 в 00:17

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Allie Mc

По-моему, ты как-то путаешь.

Т.е. объясняют-то и те и другие, примерно так, как оно было описано выше.
05.11.2006 в 00:21

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Allie Mc

А ты все-таки не бальзак. ;)
05.11.2006 в 01:30

всем кроликам по капусте
да я-то лана, мне уже все равно -))

но ЧЛ-то за что? -)))

пойду спрошу у гуру школы статико-динамической соционики -)))
05.11.2006 в 01:32

всем кроликам по капусте
не, не спрошу



жж-то висит

спрошу потом, если не забуду
05.11.2006 в 03:45

Just smile and wave, boys; smile and wave.
Allie Mc

Что за что ЧЛ? С ЧЛ ничего - как была логикой фактов, так и осталась. :) И БЛ - как была логикой структуры - так и осталась. :)
05.11.2006 в 11:57

всем кроликам по капусте
ЧЛ - не логика фактов, а деловая логика все же

так надо, потому что так положено - это все-таки статические аргументы, динамик, а тем более, ЧЛ-ник так не говорит. он объясняет, почему надо именно так

05.11.2006 в 12:33

Рабів до раю не пускають.
Allie Mc, деловая логика - это слишком мутное утверждение. Потому что тогда появляются типирования по схеме "вот, ты говоришь о деньгах - значит, ты черный логик". А когда говорит не о деньгах, а о красоте любимой женщины - уже не черный логик? Или черные логики вообще ни о чем больше, кроме выгоды, не думают и не говорят? И даже в восхищении красотой любимой должно у них сквозить явственное намерение ее выгодно перепродать? :)

А белые логики никогда не говорят и не думают о деньгах и выгоде?



он объясняет, почему надо именно так

Он и объясняет набором утверждений :)



А деловая логика - не потому совсем, что они больше ни о чем не думают. А потому, что они банально быстрее приходят к выводам. Не потому, что сигнал в нейронах быстрее бегает, а именно потому, что, рассуждая, "пропускают" логическую цепочку. Не тратят время нв ее вылизывание и любование. Решил - и пошел исполнять.
05.11.2006 в 12:55

всем кроликам по капусте
м

где я вообще говорила про дЭньги?

тут не в деньгах дело, а в том, что деловая логика заточена скорее под практику, чем под теорию. в смысле стоит что-то делать, только если понимаешь - зачем это нужно, а не потому, что так надо, так положено (как вот у БЛ).

и в данном случае с руками аргумент-то вполне прокатит за ЧЛ - руки надо мыть, чтобы не есть микробов, от этого может заболеть живот

а про пропук логических цепочек первый раз слышу

я так воспринимаю скорее БЛ

05.11.2006 в 13:31

Рабів до раю не пускають.
Про деньги - это очень популярный мотив :) Своими ушами не раз слышала :)



тут не в деньгах дело, а в том, что деловая логика заточена скорее под практику, чем под теорию.

Да. Так и я про то.



в смысле стоит что-то делать, только если понимаешь - зачем это нужно, а не потому, что так надо, так положено (как вот у БЛ).

Эээээ... Чего? :wow:

То есть по-вашему, белые логики (!!!!) - структурная логика, логика рассуждений (!!!), - даже не могут объяснить, зачем делают то-то и то-то (и, вероятно, сами не понимают)? :buh:



Вообще-то это не то что не БЛ, а болевая БЛ.



и в данном случае с руками аргумент-то вполне прокатит за ЧЛ - руки надо мыть, чтобы не есть микробов, от этого может заболеть живот

А белый логик, он, конечно, моет руки, потому что ему кто-то когда-то внушил, что так надо? А сам-то он и не думает - и на фиг это я мою руки?



я так воспринимаю скорее БЛ

Вы БЛ явно с чем-то путаете.