Утвердилась в том, что это действительно типичная джеческая черта: брать с потолка кучу фактов и выдавать их в качестве непреложной истины. Ярче всего черта эта проявляется в спорах и доказательствах, но подозреваю, что не только (просто в спорах оно ярче видно).
В принципе, все объяснимо: в ценностях ЧЛ, а не БЛ. По-русски говоря, ценна им не фактическая правильность или достоверность - это все БЛные категории, а эффективность, полезность лично для них.
Не гнушаются и нести откровенный бред, если он ведет к нужному для них результату. (И-таки результатов этих добиваются зачастую, особенно, если собеседник имеет свойство сомневаться в своих знаниях - как болевые ЧЛники, скажем). Причем - даром что интуиты - придумывают прямо по ходу дела, и ровно то, что требуется в данный момент.
Между прочим, как всякое проявление базовой, им самим оно настолько естественно, что они даже не особо осознают, что делают. (Скажем, БЛник тоже может соврать - но он будет прекрасно понимать, что врет и дезинформирует собеседника).
PS. Кстати, это объясняет свойство драйзеров упрямо гнуть свою линию, не взирая ни на какие новые факты и логические аргументы, и при этом не споря даже. Иначе с такими дуалами не выжить.
-
-
21.12.2006 в 15:20А вообще (по наблюдениям) - лжецы они отменные. Причем на автомате.-
-
21.12.2006 в 15:27По опыту - им эти "несоответствия" как об стенку горох. Ну, могут в отдельных случаях признать неправоту (хотя чаще просто проигнорируют), но сие их не смутит ни разу, продолжать будут в том же духе. Базовая ж, что ей.
Хотя если этически наехать, могут попритихнуть (но это уже другая область).
лжецы они отменные. Причем на автомате.
Во-во. Аж завидно, умеют ж люди.
-
-
21.12.2006 в 15:32В стиле "как вы можете вообще такое говорить?"
Неа, не умеют. Но делают. И не признаются, хоть кол на голове теши.
-
-
21.12.2006 в 15:40В стиле "как вы можете вообще такое говорить?"
Ну да. Как-нибудь сурово белоэтично. Я тут директору-джеку заявила (по поводу увольнения), что, мол "они поступают непорядочно!" (постаравшись сделать вид, будто за непорядочность прямо сейчас пойду бить морду - не ему лично, конечно, но вообще могу). В этических категориях они плавают, поэтому он даже растерялся, как же так, почему.
Но делают. И не признаются, хоть кол на голове теши.
Умеют в том смысле, что делают, не заботясь о том, умеют ли, а потом еще и умеют не признаваться.
-
-
21.12.2006 в 16:35Не гнушаются и нести откровенный бред, если он ведет к нужному для них результату.
А если я не гнушаюсь нести откровенный бред, если он ведет к нужному мне результату, то кто я после этого? А я люблю нести откровенный бред. В половине случаев, правда, ради самого процесса, но ведь тоже нужный мне результат.. Нет, я не особо сознаю, что делаю, просто тормоза спускаю. Нет, я не сознаю, что дезинформирую собеседника, я считаю, что спихиваю его с насиженной точки зрения и даю возможность посмотреть на проблему под другим углом.
-
-
21.12.2006 в 17:53я не гнушаюсь нести откровенный бред, если он ведет к нужному мне результату, то кто я после этого
Джек никогда не признается, что нес откровенный бред.
И это, скорее, на примере можно объяснить. Джек будет придумывать факты. Ну, например, в споре про историю ничтоже сумняшеся заявить что-нибудь типа "татаро-монголы могли завоевать весь мир" - хотя никаких доказательств и оснований для таких заявлений у джека нет (но если его на этом поймать - он тут же придумает еще с десяток таких же фактов, т.ч. в итоге просто завалит собеседника избыточной информацией).
Ты выдаешь идеи и теории из серии "если бы монголы могли завоевать весь мир".
И честно говоря, не замечала до сих пор, чтобы не различала, где факт, где фантазия.
я считаю, что спихиваю его с насиженной точки зрения и даю возможность посмотреть на проблему под другим углом.
Классическая ЧИшность, кстати.
-
-
21.12.2006 в 18:33Согласна полностью. Они действительно фантазеры крайние. Так что если Джекам хочется вместо пасущейся коровы увидеть козу, так он увидит и хоть ты тресни, но его не переубедить)).
При этом, Джеки не циклятся долго на негативных эмоциях как базовые логики имеющие ролевую ЧЭ и благодаря своей творческой БИ их суждения не лишены определенной оригинальности, хотя достоверностью могут и не отличаться. Впрочем, остроумия они тоже не лишены. Так что ученых мужей из Джеков не выйдет, но изложить события интересно и легко для восприятия они умеют благодаря как минимум своей творческой и ролевой))
-
-
21.12.2006 в 18:45если Джекам хочется вместо пасущейся коровы увидеть козу, так он увидит и хоть ты тресни, но его не переубедить
их суждения не лишены определенной оригинальности, хотя достоверностью могут и не отличаться.
И когда на этом их ловишь, не знаешь поначалу куда и деватся - казалось умный человек, а выходит что все лажу нес?
Говорят они иногда интересно, это да, и делом своим бывают сильно увлечены (главное, результативно). Хотя мне, по понятным причинам, их стиль изложения воспринимать сложно.
-
-
21.12.2006 в 18:49-
-
21.12.2006 в 19:32И как же это БЕСИТ.
Людей не обладающих такой степенью воображения как Джек определенно *покивала*
И когда на этом их ловишь, не знаешь поначалу куда и деватся - казалось умный человек, а выходит что все лажу нес?
С его точки зрения он убедительно излагал свое обоснованное мнение *улыбается* С которого его к тому же не сдвинуть)
Хотя мне, по понятным причинам, их стиль изложения воспринимать сложно.
Аналогично. Слишком много "почему" возникает в процессе изложения Джеком своего мнения)) Что немаловажно, "почему" - безответны)
-
-
22.12.2006 в 06:18Джек никогда не признается, что нес откровенный бред.
Что, вообще никогда в жизни?! О.о
в споре про историю ничтоже сумняшеся заявить что-нибудь типа "татаро-монголы могли завоевать весь мир" - хотя никаких доказательств и оснований для таких заявлений у джека нет
Могли, между прочим. Точно не помню, в чем там было дело, но очень даже хотели и могли. Если бы не Русь и конкретно Новгород, Европа бы над нами сейчас так не потешалась. Нет, я не хочу быть Джеком
выдаешь идеи и теории из серии "если бы..."
не замечала до сих пор, чтобы не различала, где факт, где фантазия.
Джеку пофиг, кто под каким углом смотрит
Уловила разницу, спасибо. Но, в принципе, мы оба гоним, так?
Классическая ЧИшность, кстати.
О! Сбылась одна моя мечта, я имею право встать в позу и сказать "Это моя Черрррная интуиция классически проявляется... Уууу..."
-
-
22.12.2006 в 20:49-
-
23.12.2006 в 15:39Эх... что ж есей так природа обделила?
selin08
Тут даже не в воображении дело (некоторые джеки удивительно банальны, по моим меркам, в своих фантазиях) - а в той беспардонной наглости и самоуверенности, с которой все это выдается.
Что немаловажно, "почему" - безответны)
Угу. Это второе, что бесит - что никаких внятных обоснований что-почему - добиться нереально. В лучшем случае получишь невнятные БИшные отсылы к тому, что, мол, "это давно устарело" или "всегда было так".
Toerless
На самом деле, не так и плохо: когда у отношений контроля или заказа есть социальное подтверждение, это не так болезненно переносится.
Хотя, конечно, не идеальный вариант. (Идеальный, ясно дело, дуал или даже активатор). Хуже всего мне, как ни странно, работалось под началом напов (вернее, напок). И по свидетельствам очевидцев - из них вообще наихудшие в плане эмоционального комфорта для подчиненных начальники.
-
-
23.12.2006 в 17:35А Джека я, типа, играть пытаюсь. Вот как, к примеру, поступит Джек, если он только что попытался обнять девушку, она увернулась и толкнула дверь того заведения, где они находились? )))
Но Арчи Гудвин мне все равно нравится. Блин, но он-то прекрасно понимает, когда парит: "Должен признаться, я ему много наплел. Я сказал, что вы только прикрытие в этой истории, а настоящим мозгом в этом деле является тощая старуха-астматик, которую мы держим взаперти в подвале".
Интересно, кем был сам Стаут? )
-
-
23.12.2006 в 17:50Да ладно бы приписывали. Это не самое страшное. Но у них же все взаимодействие построено на манипуляциями отношениями, выяснениями кто кого предал, кто кому чем обязан, кто тут неблагодарная сволочь и тому подобное.
Интересно, кем был сам Стаут? )
Не помню, читала давно очень.
Как, к примеру, поступит Джек, если он только что попытался обнять девушку, она увернулась и толкнула дверь того заведения, где они находились?
Как конкретно, сложно сказать, но озадачен будет. (Просто не поймет ее мотивации, особенно, если она до того давала ему какие-то недвусмысленные авансы).
-
-
23.12.2006 в 18:01У-у... это при том, что еще и заслуги себе приписывают! Надо сидеть тихо, а то съедят. А можно их есть изнутри?
Мне кстати, герои товарища Лондона тоже нравились безмерно в свое время.
Это да. Американец - это Джек. А Русский - это... это же мы, правда?! )
(Просто не поймет ее мотивации, особенно, если она до того давала ему какие-то недвусмысленные авансы).
Ну внутреннего текста персонажа я стараюсь избегать, он у меня человек действия. Виду-то он, я думаю, не подаст. А может и подаст, но как-то по-командирски, имхо? Нет, не хватать и приказывать, но перехватить инициативу.
-
-
23.12.2006 в 21:42Ну я поняла насчет банальности) В конечном итоге все сводится не к тому, у кого какая фантазия, а к тому, что Джеки отделываются общими фразами, не углубляясь, так сказать))
В лучшем случае получишь невнятные БИшные отсылы к тому, что, мол, "это давно устарело" или "всегда было так".
За такие отсылы лично я готовА прикончить *покивала*. Три года работала с начальником, любившим вариант ответа №2.
Отдаешь ему выкладки с цифрами по предприятию. Вывод напрашивается один. Он говорит писать совершенно противоположный. Я раскрываю глаза. Он говорит: "Да мы этим всегда так отвечаем". На вопросы мои ответ был: "Иди и пиши" *смеется*
И все. Объяснений больше не было. И это не раз и не два такое было. Постоянно.
Такой подход здорово убивает желание думать и размышлять, надо сказать.
-
-
24.12.2006 в 01:23. А может и подаст, но как-то по-командирски, имхо? Нет, не хватать и приказывать, но перехватить инициативу.
Перехватить инициативу - может быть. Но вряд ли по-командирски. Скорее, отпустит какую-нибудь двусмысленную шуточку или еще как-то прокомментирует.
А вообще я не верю, что у тебя получается аутентичный джек.
selin08
А ведь драйзеру какому все это бальзам на душу. И ясно и понятно, и лишний раз думать не надо.
И все. Объяснений больше не было. И это не раз и не два такое было. Постоянно.
Рры. Я бы быстро психовать стала, что меня за дуру держат.
-
-
24.12.2006 в 01:59и лишний раз думать не надо
Чё-то я понимаю, что мне не сильно.. по сердцу такая особенность *задумчиво*
Рры. Я бы быстро психовать стала, что меня за дуру держат.
Смысл психовать? Приятного мало, ествественно. Но поскольку он говорил так не только мне, а отделу всему, я не сильно напрягалась. И потом, он не объяснял и он же огребал на совещаниях из-за того, что не мог рассуждать *мирно*. И за дела, которые стояли по его вине, что он не в состоянии был внятно донести до подчиненных задачу.. он огребал тоже. Так что он получал и без меня
-
-
24.12.2006 в 10:28А это не вопрос веры - почитай и реши. http://histrio.allelves.ru/forum/vi...a2acd4d77b505a8
Любую тему, где есть этот самый Джек. А это завтрак, темы с Лили (в том числе фантазии), потом флэшбек "Индейское лето" и т.п. Читай или продолжай не верить. )
И потом Джеки бывают разные, у них, как и у всех нормальных людей подтипы есть. Это раз. А два - у меня в загашнике пара наблюденных Джеков, ну и литературных. Плюс соционическая характеристика. Э-э, да я кажется, выдаю секреты. Хотя моя задача была... в общем сложная задача. Любимец публики, личность, клоун плюсь пятый курс и сцена у озера плюс мало информации...
А почему ты не веришь?
-
-
24.12.2006 в 16:12Смысла психовать никакого, но это не рационально объяснимо.
Toerless
Посмотрю.
А не верю, потому что изобразить контролера, да еще и интроверту экстраверта - та еще задачка. И как правило при отыгрышах все равно вылезает личность играющего, так или иначе.
-
-
24.12.2006 в 20:08*что-то пропустила твой коммент*
Но, в принципе, мы оба гоним, так?
Примерно. Но по-разному. И еще - джек не квестим, он таким вопросом не задасться, и уж тем более не станет завершать им фразу.
Осталось еще ЧЭ найти
Это сначала надо дуала или активатора нарыть.
-
-
25.12.2006 в 00:10-
-
25.12.2006 в 09:57Осталось еще ЧЭ найти
Это сначала надо дуала или активатора нарыть.
Почему? О.о В смысле - активатор будет на меня действовать так, что у меня сразу ЧЭ будет до небес на дыбы вставать, а с дуалом просто все гармонично проявляется, или я неправильно тебя понимаю?
-
-
25.12.2006 в 12:54В смысле, по активационной, конечно, очень здорово выражаться, да и информация по ней воспринимается на ура - но функция все-таки слабенькая и требует подпитку извне. (Хотя если рядом есть, от кого подпитываться - можно очень даже неплохо выражаться).
-
-
25.12.2006 в 13:06Слушай, я правильно понимаю частность: ЧЭ у меня способ познания мира, но, пока рядом не появятся активатор или дуал, познавать мир мне будет банально лень?
-
-
25.12.2006 в 13:11Скажем, так: ЧЭ - одна из тех вещей, что ты с интересом и удовольствием поглощаешь из мира в больших количествах. Как у меня белая логика - невероятно люблю, когда мне четко, понятно и последовательно... даже не объясняется, а вообще - люблю, когда все в мире структурированно и ясно, что, почему и зачем.
-
-
25.12.2006 в 14:40-
-
25.12.2006 в 14:42Угу. Причем твои - именно в таких терминах.
-
-
26.12.2006 в 06:09Спасибо за консультацию